主题：【原创】从过去的龙年看未来的中国（连载） -- diamond
家园 嗯，你又试图垄断对事实的定义了。 问题是，你的事实真的是事实么？还是你仅仅是试图用你的事实推翻别人的事实呢？
就是在讨论中使用一个概念不能仅仅依赖其字面上的定义，还必须考虑到这个概念产生的历史背景，在历史形成过程中在人们心目中造成的未必成文的普遍印象以及这个概念与其它概念的相对关系。你这段话很恰如其分的说明，你是如何试图通过垄断定义权来推翻形而上学这个概念的历史背景，以及推翻其在历史形成过程中在人们中再查的未成文的普遍印象，这个概念和其他概念之间的相对关系，从而达到否定别人的观点的目的的。
最后你又用了一个“别有用心”这个道德大棒色彩很强烈的词语来否定别人的观点，试图证明你是正确的。这种把戏在讨论过程中，你玩了很多次了。说实话，很没意思。
家园 大部分是神学家的观点 神学就是这样，自己占上风的时候就把科学当异端绑在火刑柱上烤；自己占不了上风就拼了命的跟科学拉关系。所谓科学和神学一体两面，其实只有神学家或者被神学蛊惑了的人才这么说。
家园 迫害科学家是宗教裁判所，不是神学 神学怎么迫害科学呢？牛顿作为神学家迫害身为科学家的自己？神学需要蛊惑科学么？科学需要反对神学么？作为大科学家的牛顿和爱因斯坦都没反对过上帝，霍金也不反对上帝。因为科学和神学两者不是势同水火的对立关系，而是相克相生的矛盾对立统一体。只有宗教裁判所才会迫害科学家，但神学不是宗教裁判所。
家园 左手犯罪砍左手是不是？ 有犯人在法庭上声称犯罪的是自己的左手，和自己无关。于是法官判该犯左手入狱五年。高潮是犯人当场把左臂假肢卸了下来。
宗教裁判所的判官都是神学教导出来的，所作所为也得到神学体系的支持和嘉许。可惜时代变了，结果裁判所只能被当成代罪的假肢抛弃掉。问题是——别人不全是傻瓜！
牛顿不是神学家！牛顿晚年对神学和炼金术发生兴趣。但是科学研究本来就没有任何禁区。在牛顿的时代人们对炼金和神学的本质还没有透彻的了解，因此这些东西本身就属于当时科学应该研究的对象。
古典时代科学家通常都有神学院的教育背景。但根本原因是当年的教育被神学院所垄断。以基督教代表的神学在中世纪禁锢人们的精神到了普通人连圣经都不许读的地步，想要读点书受点教育只有神学院一个选择。字都不认识的话还搞什么科学？
古典的科学家以及科学著作都得时不时的赞颂下上帝。称之为跪舔也无不可——谁让当时人手里攥着刀把子呢？但这并不等于说科学和神学是一回事。
神学最喜欢干的一件卑鄙事情就是宣称某某科学家也是神学家，或者某某科学家比如爱因斯坦或者达尔文在死前最后一刻通过受洗或者忏悔皈依了神学。但真细究起来，人家死前对神父说的最后一句话往往是“滚粗去”。但是神学通常不在乎这个。就算被拆穿了，也只是某个神父或者修女“充满善意”的“个人行为”。
家园 嗯，现在你正在用宗教裁判所式的言论迫害神学。 你上面那些慷慨激昂的文字恰恰式宗教裁判所式的文字，这种言论不能为你的观点增加一分科学性。
我从未说过科学和神学是一回事，我的观点是科学和神学是一体两面，是矛盾的对立统一体。阁下上面那番慷慨激昂的演说，是你自己树靶子自己打。
最黑暗的，神学笼罩下的中世纪，最野蛮的宗教裁判所的阴影下的西欧。诞生了最伟大最辉煌的科学，这有什么不对么?你能把帝谷分成一个占星家神学教授帝谷和一个科学家帝谷，让他们相互迫害么？你能把牛顿神学家那部分否定，只留科学家那部分么？宗教裁判所以神学的名义迫害科学家个人，等于神学迫害科学么?
如果你非要拿罪犯砍人做比喻，你等于就是把罪犯砍人这个行为，替换成罪犯的思想迫害受害人的思想。没人否认宗教裁判所以神学的名义迫害科学家个人，问题是正如您自己所说当时的科学家本身就是神学家，按阁下的说法，这是神学迫害神学。
科学和科学家不是一回事，科学和学校也不是一回事，正如神学和神学家不是一回事，神学和宗教裁判所更不是一回事。
我们讨论的是科学和神学的关系，而不是在对神学进行道德批判，如果要对中世纪神学以及宗教裁判所进行道德批判，那你说的都是对的。但道德批判并不能提高我们对科学的认识，一码归一码。正确的，不带道德情绪的认识科学和神学的关系，才能有助于提高对科学的认识。
家园 急眼了不是？ 我前面说的不过是宗教裁判所是神学体系的一部分，科学不是神学，科学家也不是神学家，无非是些尘归尘，土归土的话，到你这儿就成了对神学的迫害了。照这样下去，是不是我走路不小心踩到一只蚂蚁就算是大屠杀？这么大的罪过我可承受不了。对于神学辩护士的这种精神状态，如果不是故意卖萌，医学上有个专有名词叫被迫害妄想狂。
另外，宗教裁判所没有过任何迫害性的言论，因为不需要——能直接把对手绑到火刑柱上做成烤串，干嘛还要多费口舌？所以宗教裁判所只有“愿上帝宽恕你罪恶的灵魂”之类的套话，根本不必通过言论来迫害谁。既然如此，那你说我“正在用宗教裁判所式的言论迫害神学”又是从何而来？
至于“科学与神学是一体两面”之类的遁词是神学自己编出来的。其背后的逻辑还是拐了个弯的神学。表面上说这世界一面是科学，另一面是神学，但没有明说的是这两面最终还是要通过形而上的方式统一在一起，而且能够完成这个统一的，还得是神学。挑明了说，神学的一元论玩不下去了，就只好曲线救国的弄出个神学和科学的二元论，但骨子里还是想着再用神学的一元论一统天下的。
早期科学和神学之间经常有千丝万缕的联系。其原因在于神学曾经垄断了所有的教育，所以科学家作为社会一员无法完全排除神学的影响。另外神学现象本身也可能是科学研究的对象。但神学只要有条件，始终是排斥甚至镇压科学的。科学诞生于神学笼罩下的西欧并不说明科学脱胎于神学或者得到过神学的帮助。关于这一点，房龙在讨论宗教改革时有很清楚的论述：
在中世纪，有一座包罗万象的精神和智力的监狱。
新教徒的造反摧毁了旧的建筑，并用现成的材料建立起自己的监狱。
一五一七年以后，出现了两座地牢，一座专为天主教徙，另一座是为新教徒。
至少原定的计划是这样的。
可是新教徒没有受过长达数世纪的如何进行迫害和镇压的训练，他们想建立一个没有反对者的禁地，却失败了。
大批桀骜不驯的囚徒从窗子、烟囱和地牢的门口逃跑了。
没过多久，整个地牢大厦陷于崩溃。
到了夜晚，异教徒便整车地搬走石头、大梁和铁棍，次日早晨用它们建造了一座自己的小堡垒。它的外表很象一千年前格雷戈里大帝建造的普通监狱，但缺乏必要的内在力量。
堡垒一旦投入使用，新的规定和制度一旦被张贴在门上，大批心怀不满的信徒便蜂拥出走了。他们的上司，即现在的牧师教长由于从未掌握过旧式执行纪律的方法（逐出教会、酷刑、处决、没收财产和流放），只好无可奈何地站在一旁观望着已经下定决心的乱民。这帮叛逆按照自己的神学所好建起了一道防卫木桩，宣布了一套暂时能迎合他们信仰的全新教旨。
这一过程经常往复，最后在不同的禁地之间形成了精神上的“无人区”，求知者可以在这里自由闲逛，正直的人们可以放任暇想，下会受到阻碍和干扰。
这就是新教为宽容事业带来的帮助。
它重建了人的尊严。
也就是说，宗教改革实际上是新教和天主教之间狗咬狗的争斗。正是因为争斗削弱了宗教或者说神学对人们思想的钳制，科学才有了产生和发展的空间。考虑到这些事实，再把科学的产生归功于神学不是显得有点太无耻了吗？况且无论是新教还是天主教，在迫害科学方面其实是一丘之貉。新教领袖加尔文把血液循环的发现者塞尔维斯骗到日内瓦去烧死，还特意用小火活烤了两个钟头就是证明。
通宝推：德里克,- 复 急眼了不是？
家园 神学亦不等于宗教 很多问题需要正本清源。建国以后对西欧中世纪的认识尚且可以把宗教和神学混为一谈，而现今再探讨这类问题继续眉毛胡子一把抓就没水准了。不仅神学不等于宗教，基督教神学也不等于基督教。基督教神学是关于基督性的一种知识体系。而基督教作为宗教则更多具有社会和政治性的含义。宗教作为社会现象，其包含的内容更为广泛，但对普通民众而言，神学论争在宗教传播中起的作用相对而言是很小的，而且对于传教而言，往往极力避免一些重大的神学论争，神学其实是一种精英上层的文化，需要极强的思辨能力和广阔的知识面，这对普通民众是陌生的。宗教作为社会性的内容，对民众有意义的仅仅在于提供一种自我身份的认同和基层社会的一种组织形式。
至于宗教裁判所的问题，本质上问题的关键并不在于裁判所似乎是专门和“科学”作对似的。实际上的问题比这远远要更为复杂和深刻，就基督教神学本身也是一种不断发展的学说体系，所以在一定的时期，必然也会发生派系丛生的问题。至少就罗马天主教而言，文艺复兴之后的论争很大程度上可以视为柏拉图主义和亚里士多德主义（但伽利略是反亚里士多德的物理学，所以说实际上问题很复杂；亚里士多德主义的流行加大了对于世俗学问的兴趣，对强调灵性和神秘主义的奥古斯丁主义产生了挑战）论争在基督教中的历史再现。而宗教裁判所可以视作对这样一种对内部分歧进行反应但却并不成功的表现。原初的动机大概仅仅出于维护教会的权威和统一（大公教会作为天主教Catholic这一词的应有之义，圣彼得的传统本质上是要求一种宗教和一个教会），但是早先虽然通过尼西亚会议以及宣判诺斯替主义为异端，暂时在面对内忧外患的局面时，维持了形式上的统一，但是造成那些分歧的源头（特别是在希腊化时期为基督教传统所改造吸收的那些希腊哲学）并不可能消除，并且随着时代的发展，必然会最终暴露。实际情况就是，天主教文化越为繁荣，学者们越有学问越为聪慧，内部分歧爆发的力度也就越为剧烈。作为实验科学之鼻祖的罗哲尔培根（不是弗朗西斯培根），作为神学家本质上仍然是活在亚里士多德所开创的那个传统内，这个传统至今在实证科学体系中仍然发挥着中心作用，这才是中世纪神学和现代科学所共有的灵魂。
通宝推：diamond,- 复 神学亦不等于宗教
家园 随便说说 对于神学本身我不是很了解。我反复强调的其实只有一点，就是神学和科学是两回事。
作为人类认识自然的体系，神学和科学都是从人类早期混沌的知识体系中发展而来。所以从历史渊源上看这两者之间有很多历史联系，只要肯找，也不难发现两者之间存在一些共通的地方。
但是现代科学的发展已经使得科学自身的定义和特点越来越鲜明，和其它体系的区别也越来越明显。这时候再强调过去的那点渊源来混淆科学和神学之间的界限就有点牛头不对马嘴了。
另外就我的理解，目前科学体系的基石是实证主义以及波普尔的可证伪理论。仅此就足以和神学区分开来——我实在不能理解还有实证主义的神学或者可证伪的神学。
另外，我认为科学体系本身已经非常完备，完全可以独立的解释整个世界而不需要任何其它体系的辅助或者补充。当然神学也可以有自己对世界的解释。科学对此并没有什么特殊的看法。问题在于所谓“科学与神学是一体两面”之类的说法，硬是要在科学本身已经完备的体系上贴一个神学的赘物。这就是某些神学的拥趸对自身信心不足牵强附会的产物了。
- 复 神学亦不等于宗教
家园 你说的太学术化了 我认为中世纪神学和现代科学真正的共通的东西是，建立数学模型，然后用实验验证模型，在实验中不断修正数学模型，这个所谓的实证主义精神。西人的实证精神，其实是主观指导下的客观。实际上无论是伽利略还是哥白尼，甚至布鲁诺，日心说的建立，首先是为了中世纪神学的那个世界模型服务的。而现代科学的诞生，是对那个神学世界模型做出革命性突破的结果，但两者的方法论是一致的，甚至两者观察世界的切入点也是一致的，仅仅是切入的角度不同。近代中国知识分子搞科学启蒙，最大的问题就是纠结于科学和神学之争，而忽略了建模这个过程。
- 复 你说的太学术化了
家园 你确定你说的是神学？ 建立数学模型，然后再实验验证。那谁给上帝建过数学模型？怎么通过实验验证上帝是否存在？
还有一个针尖上站几个天使的问题，怎么通过实验验证？
这根本是古典哲学里的东西。神学和现代科学都是从古典哲学里汲取了自己需要的东西。或者说，古典哲学体现了人类最早的世界观。以后的各种世界观体系，无论是神学还是科学都是由此发展而来的。所以古典哲学，神学，科学，从历史上看都有很深的渊源，相互之间也曾经有千丝万缕的联系。但这并不表示这些体系都是一回事好不好。
古典哲学有实证主义。这种实证主义被现代科学所继承并发扬光大。但是神学和实证主义根本不搭边好不好。除非你能通过严格的实证主义来证明上帝存在。如果真是这样，那无论是对神学还是对科学都是颠覆性的影响。
家园 我说的的确是神学 神学并不是用来证明上帝存不存在的，正如科学并不是用来证明宇宙存在不存在的。前面fride兄已经很明确告诉你什么是神学了。
- 复 我说的的确是神学
家园 我觉得这是你自己定义的概念 神学确实不是用来证明上帝存在的。因为上帝是否存在是一个既无法证明也无法证伪的命题。
但问题在于实证主义最终要求讨论的对象能够通过某种实践或者实验来证明。但是对上帝或者神的信仰是先验的，形而上的，是不能也不需要证明的（后一点只对信徒而言）。所以实证主义先天就和神仙上帝什么的不相容。一个所谓包含了实证主义的神学，用不了多久就得把上帝剔出去。可是一个没有了神仙的神学还神个鬼啊！
你所说的神学，按我的理解实际上指的是哲学或者古典哲学。哲学或者玄学可以说是所有人类世界观的统称，自然包括很多互相冲突的流派。以宗教信仰为基础的神学就是从哲学中形而上的那部分逐渐发展而来。而实证主义这一脉的发展才产生了现代科学。科学和神学各自有独立解释世界的一整套理论。而且这两种理论从本质上互相冲突，不可能也不需要合为一体或者搞什么一体两面。
迷惑性的地方在于神学在过去的历史中曾经占据了绝对统治地位。所以历史上曾经有一段哲学即神学的时期。这样后来者从表面上看好像所有后世的哲学都是从神学发展而来。但实际上包括实证主义在内的哲学思想只是曾经在神学的阴影下苟延残喘而已。如前所说，只要神学里还有神，就不可能把实证主义包括进来。但是玄学或者哲学就无所谓。因为广义的玄学和哲学本来就是一个不带任何先决条件的统称。
所以如果你所谓的神学实际上是指哲学或者古典哲学的话，那我们之间其实没什么好争的。你要是非要坚持你说的包含了实证主义的神学，那你恐怕就要解释一下如何解决实证主义和神本身的冲突问题。
家园 从头到尾是你自己在定义你心目中的神学 你认为实证主义和神学无关，纯粹是你的个人想象。什么是神学，引用一段维基百科对神学词条的解释。
神学（古希腊文：Θεολογια，英语：Theology）一词，广泛指称所有对神（上帝）这个主题展开的研究或学说。在基督教于罗马获得胜利以后，神学一词多被用以指称基督教信仰观的诸多理论。神学一词的希腊文Θεολογια是由Θεο（即神）和λογο（即道／话语／学说）两个字组合，字面上便有建立人类对上帝正确认识的学说之意。有些科学理论家和人文主义代表由于神学受到认信传统所规限而拒绝神学，并且主张公立大学不应该有神学系的设置。
“神学”这一概念并非源自基督宗教，而是早已出现在希腊古代思想中。在那里，“神学”（亦即“关于神的言谈”；后来像巴特这样的神学家把这个概念理解为“神对人的言谈”）一词指称关于诸神故事的唱颂和讲述。这样把神学理解为神话学，最早的证据出现在柏拉图《国家篇》（379 a）的对话录中。柏拉图用批判的标准来衡量诸神神话（当时备受批判的神学），而所用的批判标准就是用以衡量真理的标准：一、善、不变。在亚里士多德那里，神学概念的意含发生了根本的改变：神学作为最高的理论科学现在指向作为真正首要原理的神圣者（《形而上学》，1064a/b）。从而，神学的应用范围就从神话学说转变成形而上学。
在第二世纪，“神学”这一词被基督教作家（即护教者）所采纳，与外邦多神教作家的“神话学”（关于诸神故事的述说）相区别。在优西比乌（Eusebius）那里，“神学”这一概念大概意指“基督教的上帝论”。在所有教父时期的作家那里，这个概念并不涉及一般而言的基督教学说，而是仅仅涉及那些直接关涉上帝的那些方面。这样，某些早期基督教作家，例如《圣经·约翰福音》的作者以及纳西昂的格列高利，就尤其被指称为“神学家”，因为上帝处于其学说的中心。关于上帝为人类设立的救恩行动和为人类指定的拯救秩序的问题，则在“经世”（希：oikonomia）这一概念下得到处理。
古代教会的基督教神学家往往是主教，中世纪的神学家则往往是修会人士。自从大学作为修会高等学府在中世纪产生以来，神学就总是居首的学系。后来，在中世纪盛期，“神学”这一概念就在阿贝拉尔（早期经院哲学）和波纳文图拉（盛期经院哲学）首次获得了一个更为全面的意含：“关于神圣知识的领域”，包含了整个基督教学说。在这个意义上，“神学”这一概念的意含逐渐固定下来；后来，托马斯·阿奎那的《神学大全》（Summa theologica），视神学为一门思辨性的、理论性的科学。
后来的宗教改革家越来越强调神学的实践方向。马丁·路德也处于修院传统（例如中世纪的安瑟伦和明谷的贝尔纳德）的影响之下来理解神学。神学所关涉的完全是委身于上帝所施行的救恩，以及信徒生活的完满实践。在这种意义上，有为数不少的路德派正统神学家就把神学规定为一门实践科学（scientia practica），尽管这门“科学”不具备科学对严谨的要求。因此，路德宗正统神学的神学体系也就经常获得了一种像中古经院时期《神学大全》那样的系统特性，不过在内容方面则有不同的规划，而且其体系建设也越来越以信仰实践为导向。由此而得到确立的，还有一种越来越理论性的神学理解。
神学作为一门学科，与信仰实践和对信仰的直接知识有所区别，这种不同早在路德宗正统神学那里通过神学家卡利克斯特（Georg Calixt）便已得到指明。这在卡洛夫（Abraham Calov）和奎恩施特（Johann Andreas Quenstedt）的神学进路中明明可见。尽管他们把神学视为先于信仰的，但这种关系在启蒙运动时期却被颠倒过来：神学是次要的、从属的，作为对信仰或宗教所作的反思形式。这种关系规定首先出现在塞姆勒（Johann Salomo Semler）那里。施莱尔马赫（Friedrich Daniel Ernst Schleiermacher）把神学理解为一门实证学（positive Wissenschaft），联系于教会领导层。尽管神学与信仰的区分直到今天仍然规范著神学论述，但神学与教会领导层之间的定向关系则是富有争议的。
（基督教）神学可以理解为以科学的方式阐明信仰之根源（圣经神学与历史神学），以系统的方式分析和阐述信仰（系统神学，尤其是基础神学和教义学），以及信仰之实践（实践神学）。许多在神学研究中常用的分析体系和方法，也适用于其他领域，例如语言学、哲学和历史科学。这使得新教、公教、正教、犹太教、无神论和其他信仰的不同研究者彼此展开学术对话成为可能，这种论述在例如宗教史研究或者《圣经》研究（释经学）中都是常见的。然而，每种神学对其特点、研究对象（内容对象）、方法进路（形式对象）都会作出不同的规定。对神学的批判许多批评者认为神学因为无法满足科学研究的定义，因此神学无法作为一门科学来研究。
实际上，古希腊的古典哲学也好，中世纪的神学也好，近代和现代的科学也好。内在的核心都是形而上学。