主题：【原创】从过去的龙年看未来的中国（连载） -- diamond
家园 继续搅混水不是？ 牛顿和爱因斯坦在某个特定角度看确实水平差，差在了时代的局限性。再伟大的科学家也不可能超出时代太远。
可是问题是这两位从来没有拿形而上的东西忽悠别人。爱因斯坦的大统一理论根本不是形而上。因为从狭义相对论到广义相对论有坚实的实验基础，是从形而下一步一步走上来的。而且爱因斯坦老老实实的承认大统一没搞出来。
牛顿也没有拿什么第一推动力来招摇撞骗。自己没搞明白，就老老实实承认这个问题我没解决。我自己实验做不出来也会说一声：“天知道。”其实就是说这事我不知道。但是牛顿可没有弄一套玄而又玄的理论来论述上帝如何制造出来的第一推动力然后把这当成自己的研究成果。
反过来今天叫嚣形而上的家伙们，最典型的就是阴阳五行之类，都是弄出来一套玄而又玄的理论，生称自己解决了科学不能解决的问题。把这个当成自己的成就。但其实得到的结论全经不起现实的考验。
从形而下出发的科学家们在遇到自己解决不了的问题的时候会老实承认这东西我不懂。也许这个问题就此放下，也许会说一声这是上帝或者老天才知道的东西。但是绝对不会脱离现实的依据凭空发展出一套理论来。这和那些整天叫嚣着形而上理论四处招摇的骗子们相比绝对是云泥之别。
由此可见，牛顿和爱因斯坦与那些打着形而上旗号招摇的骗子们不是你随便两句搅混水的话就能够混为一谈的。
- 复 继续搅混水不是？
家园 科学不是为了解决问题而存在的 技术才是为了解决问题而存在的。近代物理学是典型的形而上学，爱因斯坦和牛顿一样是形而上的。
我哪句话说牛顿和爱因斯坦是招摇撞骗了？说形而上是招摇撞骗是你自己的原话。
所谓形而上，常常是由于技术水平所限，没办法从形而下的途径找到答案而弄出来的遁词。甚至是某些人水平太差，完全没有从形而下开始解决问题的能力，所以弄了面旗子在那里招摇撞骗。是你自己把形而上学私下替换成水平不够招摇撞骗，然后又把我的话扭曲为牛顿、爱因斯坦是和招摇撞骗是一伙的。你从头到尾在自说自话，自己树靶子自己打，很没意思的。说实在的，历史上有哪个问题是靠形而上学整明白并且解决掉的？多的是明白了问题的关窍但又不想透露出去，所以在上面遮块形而上的招牌。更多的是本身不学无术，弄了点玄而又玄的话在招摇撞骗而已。
如果你不知道近代物理和形而上学之间的关系，请你读《近代物理学的形而上学基础》。
家园 西方的科学和数学都是以形而上为基础的。 不明白这一点，根本就无法懂西方。
家园 这位ifever同学根本不知道什么是形而上。
家园 这个确实比较容易混淆 我自己也是最近才想明白了一些。
如果是对某种理念的坚持（比如大统一理论）或者是通过某种思维方法而得到一个猜想。这种程度的形而上学在科学里面可以有。
但是，这只是形而上学和科学之间非常有限的一点小小的交集。科学远不止于此，形而上学的主要部分也在这个小交集以外。
首先科学从本质上是形而下的。任何理论如果没有非常坚实的实验结果做基础的话都只能是假说而不是科学理论。科学家有时候会借用一点形而上的思考方法来获取灵感。不过这点灵感并不能算是科学最重要的部分。因为一个没有任何灵感的人，成天只会老老实实的做实验，处理数据，或者拿只笔在那里算啊算的，他也可以被承认是一个科学家，只不过是个比较笨的科学家。但是就凭一点所谓的灵感，在没有任何实验结果支持的情况下弄出个理论来，就算他是爱因斯坦也一样会被看作骗子——除非他不在科学界混饭吃。
具体到爱因斯坦上，他之所以没搞成大统一理论的一个重要原因就是以当时的实验条件，他得不到足够对理论进行验证的实验结果。如果他真可以抛开形而下的实验结果，直接靠形而上的冥想来工作，那大统一理论可能早就公开发表了（不过要真是那样，多半也早就被丢进物理学家的废纸篓了）。
类似的还有弦论，不少物理学家对这个理论持不相信甚至嘲笑的态度，原因就是弦论缺乏可验证的实验结果，而形而上的猜想或者空想却显得过多。
也就是说，科学的本质是形而下的，那点形而上的东西不过是锦上添花的装饰罢了，不是科学的本质。你说近代物理是典型的形而上学只是因为你不懂物理而得到的错误印象——从来没有能够脱离形而下的实验验证的物理学，就算是近代物理也是一样。
对于形而上学来说，那点小猜想只是小把戏中的小把戏。真正的形而上学是要从一个先验的绝对精神，或者说“道”，“理”，来直接得出万事万物的全部规律。我个人认为这就是某种程度上的招摇撞骗。至于牛顿和爱因斯坦，我已经说了，他们从来没有把形而上的东西当成自己的成就发表，所以和形而上学有本质的区别。你在反问我：
原来牛顿和爱因斯坦都是水平太差，招摇撞骗。的时候就是混淆了这个概念。这是你自己的标题，想不到你忘得这么快。
家园 你连你自己在说什么都不知道 形而上学，是西方哲学的基础，也是西方一切学科的基础。
形而上学（源自日本汉语“形而上学”，译自英文“metaphysics”），是一个传统的哲学分支，旨在解释存在和世界的基本性质。但是，如何准确地定义这个术语并不容易。传统上，形而上学试图用尽可能宽泛的措辞回答两个基本的问题：
根本上有什么存在？（What is ultimately there?）
它是什么样的？（What is it like?）
形而上学家试图阐明人们用以理解世界的基本概念（范畴），例如存在、客体（objects）及其性质、空间和时间、因果和可能性。形而上学的主要分支之一是本体论，即对基本范畴及其相互关连的研究。另一个形而上学的主要分支是宇宙论，即对本源（如果有的话）、基本结构、本性（nature）、宇宙动力学的研究。
在现代科学发轫之前，科学问题被当做形而上学的一部份来研究，被称为自然哲学。术语“science”（科学，拉丁语为scientia）原本只有“knowledge”（知识）的意思。然而，随着科学方法的广泛运用，自然哲学逐渐转变为了一种源于实验的经验科学，与哲学的其他领域分道扬镳。到了十八世纪末，它开始被称为“科学”以示其与哲学的区别。从那时以后，“形而上学”被用来指代对存在本质的非经验性哲学研究。一些科学哲学家，例如新实证主义者，声称自然科学排斥形而上学的研究，而其他科学哲学家对此强烈反对。
英语“metaphysics”或拉丁语“metaphysica”一词源自希腊语：μετ（metá），意思是之后或之上，而 φυσικ（physiká）在希腊语原意是“自然，自然的产物”，两个字根组合起来metaphysica的意思就是“在自然之后”。metaphysica的出现其实由于亚里士多德在他的作品集中，把他对逻辑、含义和原因等抽象知识的讨论编排在他讨论物理学的书册《自然学》（Physiká）之后，并给这些讨论一个标签：“在自然学之后”（τ μετ τ φυσικ βιβλα，拉丁语ta meta ta physika biblia，意即在《自然学》之后的书册）。而这个用语被拉丁语注解家错误地理解为“超越于自然学的科学”。而亚里士多德在书中讨论的问题成为了形而上学的很多基本问题。中文译名“形而上学”取自《易经》中“形而上者谓之道，形而下者谓之器”一语，为日本人井上哲次郎（明治时代）由metaphysic翻译而来。
形而上学是指通过理性的推理和逻辑去研究不能直接透过感知所得到答案的问题。形而上学是指哲学的基本法则。形而上学关注理论哲学的核心问题，如基础、前提、成因、第一原因和基本结构，如所有真实存在的意义和目的。形而上学被尼采称之为“柏拉图主义”。
形而上学也叫“第一哲学”，如笛卡儿的《第一哲学沉思录》（Meditations on First Philosophy）也称为《形而上学沉思录》。笛卡尔把人类的知识分为三部分，用大树作比喻：
第一部分，最基础的部分，也就是树根，是形而上学，它是一切知识的奠基；
第二部分是物理学，好比树干；
第三部分是其他自然科学，以树枝来比喻。
在西方，形而上学共有三个传统分支：
本体论——研究存在的问题。
自然神学——研究神或众神及关于神的问题。
普遍科学（哲学逻辑）——研究第一原则，当中引发其他的询问。例如：非矛盾定律。在特定的范畴下，一个客体不能同时存在又不存在。
黑格尔和马克思对形而上学的定义由于反感教条主义的只讲形式，不究实质，黑格尔把形而上学作为与“辩证法”相对立的一种机械教条的研究方法来批判，因此形而上学也可以表示教条主义，指用孤立、静止、片面的眼光看世界，认为一切事物都孤立的永远不变的。马克思沿用了黑格尔的这种定义。
你只不过用黑格尔和马克思的皮毛来批判你想象中的形而上学而已。近代物理学的形而上学基础，这是西方科学家自己的定义，不是我的定义。你可以沿用黑格尔和马克思的思想继续批判形而上学，但你好歹要知道黑格尔和马克思批判的是什么东西吧。
我为什么反问你，你确定你读明白我和水草之肃兄到底在讨论什么东西么？
8水草之肃196
6959
发短信 趋加追订 屏蔽
2013-09-30 12:29:46
3926208 复 3926193 这个也不绝对 1
西方哲学最爱探讨的就是真理来源，是经验的还是理性的。
科学界也不例外，科学家们既有追求形而上的，也有一切从经验出发的。后者批判前者的很多，推荐＜科学哲学的兴起＞，整本书几乎都在吐槽形而上的理念或先天综合。
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9洒落 趋加追订 屏蔽 2013-09-30 13:01:00 3926217 复 3926208 你说的没错。
神学的诞生，和这种追求形而上的思维方式也是密不可分的。所以我才说神学和科学，某种程度上是一体两面，这是矛盾的对立统一体。
仔细在看一遍我和水草之肃兄讨论的话题，再回去看看形而上学到底包含什么，
在西方，形而上学共有三个传统分支：本体论——研究存在的问题。
自然神学——研究神或众神及关于神的问题。
普遍科学（哲学逻辑）——研究第一原则，当中引发其他的询问。例如：非矛盾定律。在特定的范畴下，一个客体不能同时存在又不存在。
下次讨论问题的时候要搞明白别人到底在说什么，别上来就自以为是的用道德大帽打击别人的观点，没任何意义。讨论任何问题都要有基本的共识，就算黑格尔和马克思批判形而上学，他们也没否认形而上学是西方哲学的基础。科学研究从来不是形而下的，形而下的是器，什么是器，器翻译过来就是技术。科学和技术从来不是一回事，就算以实验为基础的现代科学，也不是形而下，归根结底还是形而上。
家园 还是观察的角度问题 首先是我自己书没读够，没有注意到形而上学的渊源。
不过按照你的定义，一切对事物或者世界本原的思考都可以称之为形而上学。从历史渊源上看这么说没有问题。但具体到问题的讨论上，如果按照这样的定义，一切抽象的思维活动，无论是科学，哲学甚至故弄玄虚的骗子都可以被形而上学全部囊括进去。宽泛到这种程度的定义常常对理清问题没有任何帮助，反倒方便了一部分人夹杂私货。
举个也许不很恰当的例子：如果我们讨论的是男人和女人的异同，但是只能使用“人”这个宽泛的统称，那么讨论就完全无法进行下去。
回到我所说的问题上。我采用的形而上定义是方法上的，比较接近于你说的“对存在本质的非经验性哲学研究”。简单说，就是从一个先验的“绝对精神”或者“理”出发，不依赖实践验证来解释世界的思维方法。相反的形而下思维方法则是从实际观察到的事物或者实验结论出发，通过严密的逻辑推导得出结论，在这个过程中拒绝任何多余的，不能通过实验验证的假设。这样形而上与形而下就成为两种对立的方法。而我个人则毫不犹豫的支持后者。
我说科学是形而下的，就是因为科学即使偶尔会有一些跳跃性的猜想，但这些猜想都基于已有的实验结果，而且从来不会离开实验基础太远。即使如此，在没有实验结果证实以前，这些猜想也只能是猜想而不能被接受为科学结论。
你可以说我的定义是“黑格尔和马克思的皮毛”，甚至按你的标准根本就是错的。但现实在于我前面定义的形而上方法是所有故弄玄虚的骗子，巫婆神汉们通用的体系。这个靶子有具体的现实依据，并不是我自己随便设在那里的。
同时，你眼中的形而上学实际上不加区分的囊括了几乎所有抽象的思维活动。使用这个定义讨论哲学中的历史渊源没有问题。但是在讨论今天我们面对的具体问题时，这个宽泛的定义就等于是说科学和神学都需要抽象思考一样——谁也不能说错，但对搞清楚问题没有任何帮助。
最后一点是你所说的“科学和神学是一体两面”。这个说法无论采用何种定义都存在问题。你自己说你没想过要把科学和神学统一起来。但是“一体两面”的字面意思就是属于同一个“体”的两个“面”。按照你的定义，可以说科学与神学都来自于对形而上的追求。或者说科学与神学历史上具有共同的来源。这么说就算我看着不舒服也无法反驳。因为这只不过是在陈述一个历史事实。但是如我前面所说，神学之所以为神学，必须要承认有一个不能也不需要通过实证证明的神明存在。这和科学所推崇的实证主义是从本质上相互矛盾的。所以科学与神学虽然有一定的历史渊源，但两者之间存在根本性的矛盾，根本不能也不需要统一在同一个“体”下。所以要是真如你所说，你根本没有把科学和神学统一到一起的意思，那么你这个“一体两面”的陈述至少是一个用词不当。
通宝推：桥上,家园 我上面贴的不是我的定义，谢谢 这是维基百科的定义，如果你认为你的定义比维基百科高明，你尽可以去修改维基百科的定义。我不否认你有定义的权利，你也有权利推翻亚里士多德、柏拉图、尼采、笛卡尔的定义。
关于一体两面是什么意思，我在前面的帖子里早就跟你说过了。看来阁下在讨论问题的时候有不看清楚别人说什么就开始自说自话的习惯。如果你不清楚，你可以再跟你说一遍，一体两面或者说矛盾的对立统一体，是辩证法的范畴，不是世界本源的范畴。还有，实证主义和神学从来不是冲突的，就跟实证主义和科学不冲突一样。实证主义，在西方，不是用来证明上帝或者宇宙是否存在的，实证主义从来不是这么用的。
家园 我说的是你使用的定义 你贴出来的对形而上的定义也有不止一种。一个名词有多种不同涵义是常有的事。这样在讨论具体问题的时候就需要尽量选择有助于说明问题的定义规则。我想指出的是你选择的定义对讨论的问题而言过于宽泛，几乎把一切抽象的思维活动统统囊括进去。这样宽泛的定义只能把问题越高越糊涂而不是相反。
至于一体两面的问题，首先这是你喜欢的维基上的解释：
同一個整體因觀察的角度不同，而呈現不同的狀態。强调的还是同一个整体。你尽可以托词说这是辩证法的范畴。但是科学和神学是两个体系，根本不是辩证法所讨论的对象。
神学可以有一些实证主义的想法。但是实证下去总归要实证到神的头上。所以神学所能容纳的实证主义只能是半拉子的实证主义。如果是全面的实证，那么包括神在内的所有的对象都应该经过实证的检验。这是神学所不能允许的。你说实证主义在西方不是用来证明上帝存在的，恰恰说明这根本就是作为神学附庸的半拉子的实证主义。
科学不会去实证上帝是否存在，因为上帝是否存在是不能被证伪的问题，是没有实际意义的应该剔除的概念。一个多余的概念自然也不用费心去实证检验。
但是对于神学来说，上帝或者神不是一个可有可无的概念。而彻底的实证主义不能容忍体系里有一个既不能剔除又不可以实证的东西。所以神学里的实证主义只能是半拉子的实证主义，一个可有可无的装饰。
家园 也就是说，你认为在这次讨论中我应该认可你的定义 而不是亚里士多德、柏拉图、尼采、笛卡尔的定义。我们讨论问题的基础在你那里，而不是在其他人那里。是这个意思么？
如果你到现在还不理解这个一体两面的体代表什么，我可以直接告诉你，这个体是形而上学，实际上前面形而上学的定义里早就写明了，只是你视而不见而已。
简而言之，西方古典哲学，中世纪神学，近代科学是形而上学在不同时期的外在表现形式，它们的内核完全是相同的，那就是形而上的并且实证的。
家园 你的形而上学其实是个筐 按照你的定义，一切抽象的思维活动都可以囊括到这个形而上学里面去。这么宽泛的“体”其实没有什么实际意义——不管两个对象之间有多么深刻的矛盾，只要往一个筐里一扔就是一“体”。
我也不想强迫你或者任何人使用我自己的定义。我只是说，如果想进行有意义的讨论而不是搅混水的话，必须小心注意所采取的定义是否与要讨论的问题和场合相适应。
我觉得“一体两面”中的“一体”一般来说需要是一个有意义的实体而不是一锅充满矛盾的大杂烩。对于科学和神学来说，两者之间仅仅是在需要抽象思维这点上算是共通，如果硬要把两者放在一个“体”之内，就像我说的，这个“体”的概念就得宽泛到说明不了实际问题的地步。
家园 我说的是亚里士多德、柏拉图、尼采、笛卡尔的定义。 如果你不认可这些人的定义，你可以重新定义形而上学，只要你能说服其他人接受你的定义就行。
家园 尽信书有时候还不如无书 特别是只注意字面上的意思而把做出定义的历史背景统统抛开的时候。这不是要把书上的定义完全抛开或者索性自己重新弄个定义出来，而是说在使用一个名词概念的时候，不仅仅要注意到字面上的定义，也要考虑到这个概念在历史发展过程中形成的，不一定成文的内涵和倾向性。否则的话就会带来重重的误解而妨碍问题的澄清。
这些人定义形而上学的时候现代科学还没有出现，所以做出定义的时候不可能考虑到现代科学和以前传统的形而上学思考方式的区别或者冲突。所以要么使用后来更新的定义甚至重新严格的定义形而上学这个概念，要么最好就别用它来讨论和科学相关的问题。因为这个概念在定义的时候就没有考虑到它和现代科学的关系问题。强行使用这个概念往往会把问题越弄越复杂而不是相反。
如果考虑到历史沿袭下来的习惯，那么你的“科学与神学是一体两面”，而且这个“一体”还是形而上学的说法甚至有故意误导的嫌疑。在形而上学被你所提到的这些人定义的时候，科学还没有正式出现，更不可能从实证主义的角度对事物或者世界的本质进行探讨。因此从那时起，形而上学就和神学一类主要以冥想甚至是空想的方式进行的思维活动紧密联系在一起。从某些角度看，甚至可以说那时候的形而上学就约等于神学。而且形而上学和神学这种亲密关系一直延续到今天从未中断。因此，今天我们说的形而上学，其含义不仅仅是字面上的定义，而且包括了历史上的神学背景因素。考虑到这些，如果真的要提你说的“一体两面”，那么谈到所谓的一体时就应该避免使用形而上学这个概念。因为虽然字面上的解释可以说得过去，但是从这个概念的历史源流看，使用它会很容易令人产生科学与神学最后还是要在一种类似于神学的概念下得到统一的误解。而一个认真的，想把问题搞清楚的讨论者应该尽一切可能避免这种误解。
反过来说，如果一个人明知历史上形而上学和神学之间暧昧的关系却有坚持使用形而上学这个概念来讨论科学和神学时间的关系，那么他就是存心要误导听众。这情形有点类似于一个学生就读于某个专科甚至技校。当别人问起他在哪里上学时他回答说：“我上的是北京（的）大学。”其中第二个“的”字还要刻意的放轻声。字面的意思无可挑剔，但涵义就不用我细说了。
家园 也就是说，在这次讨论中你认为别人必须接受你的定义 如果在这次讨论中，别人不认可你对形而上学的重新的、严格的定义，那就是“蛊惑、招摇撞骗、搅混水、自说自话、故意误导、尽信书”（前面这些词语都是你的原话）。你一直在用否定别人定义的方法，否定别人的观点，试图垄断对科学、神学、形而上学的定义权来替你的观点辩护。如果别人不接受你的观点，仅仅是沿用历史上约定俗成的定义，你就用道德大帽来打倒别人的观点，用学霸的作风垄断你的话语权，这简直跟牛顿打压胡克一模一样啊。就是不知道阁下到底创立了什么理论体系，能够让你达到牛顿的高度了。
家园 我只是在说一个事实 就是在讨论中使用一个概念不能仅仅依赖其字面上的定义，还必须考虑到这个概念产生的历史背景，在历史形成过程中在人们心目中造成的未必成文的普遍印象以及这个概念与其它概念的相对关系。
不然的话就会出现我说的那个在北京读技校的学生向别人介绍说：“我读的是北京‘的’大学。”的结果。
这是交流中经常出现的误区，也是经常被别有用心的人利用的陷阱。