主题：【原创】从过去的龙年看未来的中国（连载） -- diamond
家园 这就变成哲学体系之争了 我认为神学不管怎么变，首先必须得有神或者上帝。不然还怎么叫神学。但是如我前面所说，实证主义和神学从根本上是不相容的。实证主义最终会要求通过实证来检验所有的对象。但上帝或者神是不能通过实证得到检验的。对于信徒来说，对神明的信仰是无条件的，对神的存在进行实证的想法属于大逆不道。所以神学里面即使有一星半点的实证主义片段也只能是可有可无的装饰或者黑暗角落里的碎屑。
对于曾经躲藏在神学黑袍下的实证主义者来说，要么叛出神学，开出一条神学以外的道路，要么就只能放弃自己的思想在那里苟延残喘。
我对神学唯一称得上定义的就只有一条——神学必须得有神，没有神的神学不能被称为神学。如果你连这一条都不肯承认的话那我真不知道你说的到底是哪一家的神学了。
既然如此，我们知道神明的存在是不能被实证检验的，所以神学和实证主义之间存在本质上的冲突。对于神学来说，实证主义只能是随时可以抛弃（实际上是到一定时候必须剔除）的附属品。不可能存在实证主义的神学。
至于你说的：
实际上，古希腊的古典哲学也好，中世纪的神学也好，近代和现代的科学也好。内在的核心都是形而上学。我只能说，哲学体系很复杂，不是你看它长得像形而上学它就一定是形而上学的。
家园 你可以按你自己的理解来理解神学，这没问题。 但要指出这是你个人理解没人反对你个人理解的权利。但你不能用你的个人理解做道德大棒打击别人的观点。
家园 问题是神学总得有神吧 不然还叫什么神学？必须要有神或者上帝，这应该是神学的基本特征。
如果你觉得这个个人理解有问题，那麻烦你提一个没有神的神学理论出来？
只要有不能实证的神，那神学就和崇尚实证的实证主义存在本质的冲突。这个是逻辑，不能算是个人理解了。
家园 你终于承认你是个人理解了 任何人看到你前面那些气势汹汹的话，都以为你在代表科学真理质问别人呢。我们看看你前面都用哪些词语哈。
神学就是这样，自己占上风的时候就把科学当异端绑在火刑柱上烤；自己占不了上风就拼了命的跟科学拉关系。所谓科学和神学一体两面，其实只有神学家或者被神学蛊惑了的人才这么说。上来就是蛊惑有犯人在法庭上声称犯罪的是自己的左手，和自己无关。于是法官判该犯左手入狱五年。高潮是犯人当场把左臂假肢卸了下来。接下来直接用罪犯打比方神学最喜欢干的一件卑鄙事情就是宣称某某科学家也是神学家，甚至直接用卑鄙无耻之类的话语，其他的什么自说自话，搅混水之类的帽子我就懒得贴了。原来搞半天你也只是个人理解啊，如果你不说你是个人理解，别人还以为你直接就代表科学真理了，你就差直接宣告神学是异端了，你的个人理解太强大了。
只要有不能实证的神，那神学就和崇尚实证的实证主义存在本质的冲突。这个是逻辑，不能算是个人理解了。麻烦你再仔细看一下fride兄的帖子和维基百科的对神学的定义，不看清别人的帖子就回帖，不是好习惯。实证主义和神学从来不冲突，实证主义不是用来证实神存在还是不存在的。科学也不能用实证主义证实奇点存在不存在，但这不代表科学和实证主义冲突。科学研究中不能实证的概念多得是，难道科学就和实证主义冲突了？不能实证和有没有实证主义，完全是两个概念。用不能实证推翻实证主义的存在，在逻辑上是说不通的。从辩证法的角度来说，正是因为崇尚实证主义，才能得出某样东西不能实证。或者是，正是某样不能实证的概念存在，才是实证主义存在的基础。比如不能实证的五条公理是实证主义的欧几里得几何的基础，再比如说，不能实证的相对性原理和光速等效原理的存在，是实证主义的相对论的基础。换句话说，也就是，不能实证的神或者上帝或者造物主的存在，才是实证主义神学存在的基础。还可以推出，不能实证的科学假设的存在，才是实证主义科学存在的基础。
家园 谁跟你说等效原理不能实证的？ 光速不变的等效原理先是为了解释迈克尔逊干涉实验，然后由此推导出来的钟慢效应和u子穿越大气层的结果相吻合。这不是实证是什么？
科学里可以存在一些目前还不能通过实证检验的对象。但是首先一些理论只是目前的技术手段还不够，所以不能检验。其次是科学没有神学里面的神一样明显的永远不能证伪而且不允许对其进行实证检验的对象。第三点是没有通过实证检验的理论最多只能是假说而不是被接受的科学理论。
这三点以外还要补充一点关于公理和共设，也就是你说的：
比如不能实证的五条公理是实证主义的欧几里得几何的基础不完备定理决定了一个逻辑体系内总有一条或更多的基本公设不能在体系内部得到证明。但是没说这个公设不能在该逻辑体系以外进行实证检验。欧几里德的五大公设只是不能在欧几里德几何内部实证而已。在欧氏几何之外的检验结果是五大共设不一定成立，然后才引出平直空间的定义——凡欧几里德共设能够成立的空间为平直空间，除此以外的空间欧氏几何不能成立。非欧氏空间的问题需要用黎曼几何或者其它几何体系来处理。而黎曼几何是广义相对论的重要基础之一。所以欧几里德的五大公理不是不能实证而是早就被实证检验过，证实了只能在一定的范围内成立。
如果把科学看作一个体系，不完备定理决定了科学体系内总有些东西不能在体系内得到证明。但是科学是一个不断扩展的体系。今天不能实证的东西过一段时间以后体系扩展了也许就可以实证了。当然扩展之后的体系也许会引入新的目前无法实证的对象，但是科学本身的扩展也是没有限制的。所以很难说科学内部会存在像上帝或者神仙这样你永远也不可能通过实证检验的东西。
所以你的话应该改成：不能实证的神的存在，是半拉子的神学实证主义的证明。
家园 光速不变原理是基于迈克尔逊干涉实验的假设 黎曼几何仅仅是改变了殴几几何的五条公设之一，而重新建立的一个新的几何体系，这不代表欧几几何五条公设是可以实证的。殴几几何五条公设不可能通过黎曼几何来实证，正如同你不能用爱因斯坦的相对论来实证牛顿的第一推动一样。
按阁下的逻辑，你上面说了那么一大通，只能证明，你口中的科学是半拉子实证主义科学（注:是你口中的科学，不是现实中的西方近代科学和现代科学），完全不能证明神学和实证主义无关。因为你到现在也没真正关注或者说真正想去了解神学到底是什么。说实话，我很难理解阁下这种对自己毫不了解或者一知半解的对象，上来就用道德大帽打压的心态。其实我到现在为止，在这个帖子里和阁下讨论几天了，对阁下的观点我基本上没做过什么评论。阁下自己数数看，你在这个帖子送了多少帽子了。批判一个东西或许一个观点，至少得明白到底在说什么吧。阁下上来就私底下替换别人的概念，然后对准自己私底下替换的概念全力开火，这种做法实在很没意思。你如果真要批判神学，至少得了解一下什么是形而上学和实证主义吧。
家园 在迈克尔逊那里是假设，后面有一堆实验证实 光速等效原理是为了解释迈克尔逊干涉现象提出的假设，在这个假设基础上推导出的狭义相对论则是被无数实验所证实，怎么不是实证？
欧几里德几何的问题在于：首先，几何学是工具或者逻辑体系，并不完全是科学理论。逻辑体系只有和具体的对象联系起来才能成为实证的对象。如果一个逻辑体系不能和具体对象相联系，那就是没有意义需要剔除的东西。所以真正需要实证的命题是我们的世界是不是一个欧氏空间。实证的结果是不完全是。而且也不是用黎曼几何来实证欧氏空间，而是通过几何以外的物理实验证实欧氏空间不足以描述我们生活的世界，五大公设并不总是成立。然后才引入黎曼几何来描述欧氏几何不能描述的状态。
家园 迈克尔逊的干涉实验是试图寻找以太的 跟光速不变原理根本不搭界，迈克尔逊的干涉实验表明，在地球附近的宇宙空间里光速是不变的。爱因斯坦是从他的实验结果里才假设出光速不变原理。什么是光速不变原理，就是爱因斯坦假设宇宙中任何地方光速都是不变的。实际上这一条假设是无法实证的，所以才叫假设。
家园 你把实证和证实搞混了 爱因斯坦的光速不变性在解释迈克尔逊干涉实验的时候算假说。在光速不变性基础上推导出来狭义相对论，其中钟慢效应在u子穿越大气层的现象上得到证实。相对论导出的质能转换方程指导了核裂变的研究以及原子弹的制造，而且理论和实验非常吻合。这就是典型的实证过程。
但是实证是一个永无休止的动态过程。严格说，你所要求的其实是理论能够绝对的证实。但第一，在科学角度看，任何理论都不可能得到绝对的，百分之百的证实。因为宇宙是无限的，谁也不能完全肯定说在宇宙中还没有被人发现的角落里不会有例外存在。第二，你这种要求和理论能否实证没关系。
像你所说的光速在全宇宙不变确实是不可能被全面，绝对的证实。但这不等于光速不变原理和上帝是否存在一类问题一样不能实证。一个理论能否被实证检验跟可证伪性有很密切的关系。如果你不管在宇宙的哪个角落里能找到一个地方的光速是可变的，那原理就被证伪了。不断的寻找这样的角落就是不断的对原理进行实证的过程。虽然实证的过程会无穷无尽，但理论就是在不断的实证中永无止境的发展起来的。但是类似上帝是否存在之类的问题是在任何情况下都不能被证伪的，所以也不能被实证。
归根结底是你把实证和证实的概念搞混了。一个命题或者理论能不能进行实证检验的关键在于可证伪性。严格说，任何一个理论都需要在实践活动中永无休止的受到实证的检验，永远不会有在全宇宙的范围内被绝对完全证实的那一天。所以根本不能从理论能否被绝对证实来得出该理论能否被实证的结论。
家园 我从未说过相对论是不能实证的 我更没说个尺短钟慢效应和质能方程是不能实证的，我说的是相对论的两条假设都是不能实证的。我的观点是，不能实证的相对论假设的存在是实证主义的相对论的基础。混淆证实和实证的不是我，是你自己。
但是实证是一个永无休止的动态过程。严格说，你所要求的其实是理论能够绝对的证实。但第一，在科学角度看，任何理论都不可能得到绝对的，百分之百的证实。因为宇宙是无限的，谁也不能完全肯定说在宇宙中还没有被人发现的角落里不会有例外存在。第二，你这种要求和理论能否实证没关系。用你自己的话说，这就是半拉子科学实证主义的证明。我们来看看阁下自己前面说的话
所以你的话应该改成：不能实证的神的存在，是半拉子的神学实证主义的证明。只要有不能实证的神，那神学就和崇尚实证的实证主义存在本质的冲突。这个是逻辑，不能算是个人理解了。我们可以通过你上面的话可以得出结论，只要有不能实证的科学假设的存在，那科学就和崇尚实证的实证主义存在本质冲突，你口中的科学实证主义是半拉子实证主义。
其实科学和实证主义的关系很简单，还是拿爱因斯坦的相对论两条假设来说，光速不变原理和等效原理是不可能通过实验证实的。但无论是通过狭义相对论推出的尺短钟慢效应，还是通过广义相对论推出的引力透镜效应，乃至质能转换方程都是可以实证的。这也就是我前面说的，不能实证的科学假设的存在，才是实证主义科学的基础。你从头到尾把科学理论的假设当做科学理论研究实证对象本身，这种有意无意或者故意的概念混淆手法用在讨论问题上，说实话，很没意思。
而且我在这个帖子里说过很多遍了，你有权利用你的定义推翻别人的定义，也有权利不接受别人的观点。但你没有用道德大棒打击别人观点的权利，但阁下正好从头到尾在用道德大帽打击别人的观点。
我们再回到前面我说的，那个科学和神学的共通点。建立数学模型，通过实验验证模型，并且在实验中不断修正模型，最后得出可以多次实验重复验证的数学模型。所谓的实证主义，就是实验验证这一步。实验验证的是数学模型，而不是数学模型的假设。因为任何数学模型都需要几条不可实证的假设或者公理存在，比如相对论的两条假设。这些公理或者假设从来不是实证主义实证的对象。所谓科学和神学的区别就在于，神学把不可实证的假设，归结于神的领域或者神的范畴。而科学仅仅把这些看做假设或者公理，两者的数学模型可以区别不大。比如日心说和地心说，仅仅只是把天体运行模型中的地球和太阳换了个位置。不是说神学就没有数学模型，更不是说，神学就不需要验证模型的。当然，科学的出现本身是对神学的那个模型突破的结果，而这个突破是由技术进步带来的观测手段进步才出现的。某种程度上说，正是由于技术的进步，才让科学突破了神学。然后，科学和技术结合起来，才有工业革命和现代文明的出现。
阁下可以接受我上面的观点，也可以不接受我上面的观点。我还是那句话，你有推出你的观点的权利，但你没有用“蛊惑、招摇撞骗、搅混水、企图误导、卑鄙无耻”之类的道德大棒（上面那些词语都是你自己的原话）的手法否定别人观点的权利。我从头到尾都没否定和反对过你的观点，而你一直在试图否定我的观点。我更没对你的观点用道德审判的手法进行各种打击，而你恰恰一直这样做的。这就是我和你最大的区别。而西西河到底需要什么样的态度讨论问题，我想大家都能明白。
家园 你还是混淆了实证和证实的区别 实证可以是直接的也可以是间接的。如果根据相对论算出来的u子寿命与实验测量不相吻合，如果根据质能方程算出来的原子弹威力和实测结果不符，那就直接说明相对论的基本假设有问题。也就相当于光速不变原理被证伪了。
你反复说的其实只是相对论的基本假设不能被绝对证实。但在科学看来，没有任何一个理论是可以被绝对证实的。因为人类的认识总是有限的。所以这根本不是理论或者假设能否被实证的区别因素。
真正决定一个命题能否被实证检验的标准是可证伪性。
另外，科学理论的假设或者前提本身就属于科学研究的对象，不存在混淆不混淆的问题。只有神学这样的理论才会预设一个先验的，不可怀疑，不可讨论的像神一样的前提。你根本就是在把神学的思维方式硬往科学上套。
还有你那个那个所谓科学和神学的共通点。
建立数学模型，通过实验验证模型，并且在实验中不断修正模型，最后得出可以多次实验重复验证的数学模型。你确定有做实验的神学？还是你又定义了个名字叫“神学”的大筐企图把科学也一筐装进去？
我还特意查了一下你喜欢的维基上对于神学的定义。很可惜，有关实践的只有其中很小一部分，完全谈不上神学的根本特征。而且是“实践”而不是“实验”。前者只是要身体力行，做什么，怎么做以及如何得出结论并没有严格的规定。但作为研究手段的实验在设计上要求有严密的逻辑关系，要有可检验的结果。另外最关键的一点是神学的模型验证结果要是不小心和上帝冲突起来，结果一定是修改模型或者实践结果。但是科学则要求一切以实验验证或者说实证的结果为准绳。这一点是根本上的不同。
家园 嗯，你又一次的说明了你口中的科学实证主义是如何半拉子的 只要有不能实证的东西存在，这就是半拉子实证主义。这是你自己说的话，我可没这样说。我只是用你自己的话来反对你自己而已。
神学的定义我几天前就在帖子里贴给你看了，你到今天才去看什么是神学。只能说明一点，你在网上回帖的时候，从来就不看清楚别人写什么，直接就回。这也难怪你每次回帖都是自己树靶子自己打的长篇大论。
家园 就是说你不清楚实证的标准到底是什么 一个命题能否被实证检验的标准是可证伪性。而光速不变原理是可证伪的，所以是能够被实证所检验的。
科学认为没有任何理论可以绝对的百分之百的被证实。所以能不能被绝对证实不是能否被实证检验的标准。
任何科学理论，从诞生之日起就要持续不断的接受实证的检验，直到被证伪，然后被新理论取而代之。
你混淆了实证和证实的区别，然后坚持说光速不变原理不能实证（实际上是不能被绝对证实而不是不能被实证检验）。这是你在自说自话。
科学里没有绝对不允许进行实证检验的理论。有的只是由于技术手段限制暂时还不能实证检验的假说。而且只能是假说而不能算是理论。这和神学里面必须存在一个不能够也不允许对之进行实证检验的上帝有根本的区别。
家园 果然是不看别人贴就回帖的主 光速在地球附近的空间里是不变的，这是迈克尔逊干涉实验所证实的，这句话我几天前就在帖子里回你了。我说的是，爱因斯坦基于迈克尔逊干涉实验推出的光速不变原理是不可实证的。混淆证实和实证的还是你，不是我。
只要有不能实证的XX,所以XX的实证主义是半拉子实证主义。这是你自己的原话，这不是我的话。我再次强调一遍。
科学里没有绝对不允许进行实证检验的理论。我从未说过理论模型是不允许实证的。我的原话是，科学实证主义实证的对象就是理论模型而不是理论模型的假设（我说的是理论模型的假设，而不是假说。理论模型的假设，七个字缺一不可）。理论模型的假设从来是不可以被实证的，不能实证的假设的存在是科学理论模型的基础。阁下这种不断扭曲篡改别人观点，然后自己树靶子自己打，还时不时用道德大棒打击别人的观点的手段真的很无聊。
家园 证实和实证是两个概念 还要我说几遍？你翻来覆去说的还是光速不变原理不能严格绝对的被证实。但这和原理能不能被实证检验根本是两回事。一开始就错了，后面的反驳就是无稽之谈。
任何一个科学原理都只能在有限的范围和一定的前提条件下被证实。因为实验总是在有限范围内并且带有一定前提条件的。所以任何普适性的原理或者理论都不可能严格绝对的在无限条件下得到证实。
在实践中原理能否被实证所检验的标准是可证伪性。从来，也不可能要求一个原理能够被严格而且绝对的证明。
你的问题就是用能否被绝对证实来当作一个原理能否被实证检验的标准，全不管证实和实证是两个完全不同的概念。第一步就搞错了，后面就全不用说了。