主题：【原创】从过去的龙年看未来的中国（连载） -- diamond
家园 神学和宗教裁判所，是扯不开的 那些宗教裁判所的裁判们，难道不都是自诩奉神的旨意行事的吗？不都是那个信奉神的统治阶层的爪牙吗？
当很多年后，人们渐渐发现神的奇迹，似乎敌不过科学所揭示的世界的真实法则，而宗教所居然留下了数不清的劣迹，于是就想把宗教裁判所从神学中切割出来。这一手，下象棋的似乎都会，叫什么丢车保帅。谁比谁傻啊！
家园 拿着科学的名义搞迫害的，历史上也从未少见。 用xxx的名义搞迫害，和xxx有关么？牛顿在皇家科学院大搞学术迫害，迫害胡克，迫害莱布尼兹是科学迫害科学么？
家园 换个角度说更直接 比如：其实宗教裁判所对其他宗教信徒的迫害，按他的模式来解读，就是典型的神学迫害神学，典型的体系对体系。
被迫害的异端中，“科学家”只是极少数。绝大多数异端只是持不同宗教信仰而已。只不过由于“政治正确”的问题，得到更多宣传的是对“科学家”的迫害。
家园 就别东拉西扯了 学术迫害是针对个人，宗教迫害是针对知识。
牛顿挤兑胡克，挤兑莱布尼茨是因为这俩人跟牛顿的个人恩怨。对于他俩发现的科学知识，牛顿可是毫不排斥，据为己有的。这根本就不是以科学的名义进行的迫害，而是科学家之间的私怨。
宗教迫害科学可不是这样。宗教裁判所跟布鲁诺，跟伽利略之间并没有任何个人恩怨，之所以对他们进行迫害完全是因为他们所掌握和传播的知识不符合教廷的观点。伽利略只要宣布放弃自己的科学观点就可以免于一死就是这个原因——宗教或者说神学迫害的对象是科学知识本身，不是对某个人的私人恩怨。
你故意把科学家之间的个人恩怨和宗教法庭对科学家进行的，有系统的针对科学知识的迫害混为一谈，其目的无非就是为了把水搅浑而已。
- 复 就别东拉西扯了
家园 牛顿对胡克的学术迫害可不是个人恩怨 胡克的光是横波的学说和牛顿的光是微粒的学说是相互对立的，牛顿终其一生从未承认光是横波。按您的说法，这是对知识体系赤裸裸的迫害，而不是个人恩怨。这个和布鲁诺的日心说惹恼罗马教廷的地心说的原因几乎是一模一样的。
1703年3月3日，胡克在落寞中去世了，在他死后不久，牛顿就当上了英国皇家学会的主席。随后，英国皇家学会中的胡克实验室和胡克图书馆就被解散，胡克的所有研究成果、研究资料和实验器材或被分散或被销毁，没多久，这些属于胡克的东西就全都消失了。牛顿除了没把胡克送进牢房绑上火刑柱之外，对胡克的学术迫害和罗马教廷针对哥白尼、布鲁诺日心说的打压和迫害没啥两样。按您在前面的说法，这是科学迫害科学。如果莱布尼兹是英国人，莱布尼兹的研究成果一样逃不过这个命运。
家园 这个就得仔细分析了 科学家之间互相倾轧的事情常有。但这是科学家个人之间的恩怨。牛顿打击胡克的波动说，但对胡克发现的胡克定律可没否定。另外两个人之间的恩怨还不止于微粒说和波动说之争。实际上两个人在很长时间里都是对头，互相怀疑对方剽窃自己的科学成果。如果是针对科学知识的迫害，那对方说的肯定全是错的，怎么会有怀疑剽窃的事情发生？
另外不管牛顿怎么迫害胡克，那也是两个人之间的问题。想要代表一个知识体系，总得一系列没有直接关系的个人所作出的同样行为才能说是某个体系的作为。
从这一点看，欧洲大陆上不同的宗教裁判所和宗教法庭，在几百年的时间跨度里，无数宗教法官，对包括科学在内的所有不同观点的持有者进行的包括肉体消灭在内的镇压和打击才是体系对体系的迫害。单独一个人的行为，即使是牛顿，也不能算是体系对体系的迫害。
另外，牛顿和莱布尼茨的争斗源于对微积分发明权的争执。显然是对人而不是针对知识。不然还争什么发明权？
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家园 说说个人看法 关于为什么西方在近代率先开始工业化，这个问题很大，很复杂。仅仅是把我个人一点不见得正确的浅见说清楚恐怕没个几万字都不太可能。我只能说一点点个人感受：
个人感觉对这个问题思考的越多，看到的资料越多，越觉得西方率先开始工业化其实主要是运气，早期工业化所需要的几个重要自然地理因素恰好在西欧聚齐了，而且时间也恰好是人类社会，无论是技术水平还是社会制度，刚刚发展到可以开始工业化的关键点，跟传统和文化其实没太多关系。
不过问题并不能到此为止。就好象邻居家的张二运气好，捡了块狗头金。聪明的做法是研究这地方怎么会有金子，找到规律以后自家去开金矿。比较二的做法是就地呸一声——这小子运气怎么就这么好？然后什么也不做。不过还有更二的做法，就是埋怨自家祖宗不好，没埋在风水宝地上，甚至想要把自家的祖宗牌位也换成隔壁张家的。
坦白说，孔子的“子不语怪力乱神”的本意我认为没有什么不对的地方。而且我认为和真正的科学精神以及科学对神学的态度是暗合的。举例来说，类似“上帝是否存在”这种命题从科学的角度看是一个没有意义的命题，因为不可证伪。所以从真正的科学不是去论证上帝是否真的存在，而是明白的指出这是一个不值得讨论的没有意义的话题，是一个完全多余的假设。这就是现代科学的“子不语”。同时我认为“一个针尖上能站几个天使”这种没有任何意义的问题对科学的发展来说除了负面作用以外什么也没有。
- 复 回答一下
家园 楼主看问题还是有点表面 如果说中国的科学没有发展是因为没有工业化，那么继续追问下来，我们为什么没有工业化呢，是因为没有地理大发现么。那为什么没有地理大发现呢，说来说去，还是要回到老祖宗身上的某种问题？无论怎么说，近代的落后挨打是无可否认的事实，追究其原因的话，无论怎么推导，最后总是会说到老祖宗的身上。
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原因在老祖宗身上是不错，但不是文化上的原因，而是政治的原因，老祖宗当时正在做亡国奴，满清政府防汉第一，所以没有吸收近代西洋的科学技术，这才造成了近代的挨打。
我们现在因为政治正确的原因将这一点略过不提，但这一点不提，就无法解释历史的轨迹。
家园 政治是历史运行的结果 兄台所言是现在比较“主流”的观点，认为满清妨碍了中国的进步。这么说并不错，满清提防汉人，历史上确实如此。但问题在于，这种提防为什么就成功了呢；再往前追问，如果把满清的统治当成亡国的话，那老祖宗好端端的为什么就会亡国呢，他们的文化制度上难道就没有什么问题么；再反问一句，假设满清没有入关，老祖宗们就一定能吸收近代西洋的科学技术么，恐怕也未必。所以，从历史的轨迹上看，“亡国”、“防汉”这些都是中华本土文明衰落的结果，而不是原因。如果自己够强，根本不会亡，也不是能防得住的。汉朝就没有做匈奴的亡国奴，元朝也没能防住朱元璋、陈有谅。简单地把我们文明的衰落说成是被别人害的，并不能帮我们避免重蹈覆辙。我们为什么会被别人害到，其背后才是真正的原因。
PS，即便不考虑政治正确的因素，满清也还应该算是中华文明的接受者、继承者。从明朝的角度看，是“亡国”了，其实亡的是一个朝代。从文明的角度看，尚未达到“亡天下”的地步，从这个意义上讲，似乎不宜用“亡国”的说法。
通宝推：我们的田野,家园 亡国就一定是文化制度上出了问题？ 兄台所言是现在比较“主流”的观点，认为满清妨碍了中国的进步。这么说并不错，满清提防汉人，历史上确实如此。但问题在于，这种提防为什么就成功了呢；
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满清最终被推翻，就证明这种提防最终还是失败了。这一点可以对比一下古代波斯，他们接受了阿拉伯人的宗教就再也没有摆脱，而我们中国人虽然留了二百几十年的辫子，但最终还是剪掉了。
再往前追问，如果把满清的统治当成亡国的话，那老祖宗好端端的为什么就会亡国呢，他们的文化制度上难道就没有什么问题么；
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人类历史上的亡国百分之九十九都是亡于军事失败，而不是“文化制度有什么的问题”，冷兵器时代文明社会亡于野蛮社会是常态，按你的逻辑，是不是文明社会的文化制度比野蛮社会的文化制度更有问题？
再反问一句，假设满清没有入关，老祖宗们就一定能吸收近代西洋的科学技术么，恐怕也未必。
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怎么不能？汉人政权之下为什么不能吸收近代西洋科学技术？难道会怕自己治下的少数民族会比汉人学得更好，利用得更快？不要跟我说什么古人鄙视“奇技淫技”，在中国古代，凡是与国计民生密切相关的科技（诸如农业、医药、军事）从来不会被冠以“奇技淫巧”。明末已经在翻译《几何原本》了，如果不是一个异族入主中原，中国人及时跟踪西洋科技的发展根本没有任何障碍。
所以，从历史的轨迹上看，“亡国”、“防汉”这些都是中华本土文明衰落的结果，而不是原因。如果自己够强，根本不会亡，也不是能防得住的。
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朝代的兴衰取决于政治军事，与文化制度无关，满清入关能证明中华本土文明衰落吗？那岂不是说满人原有的“文明”比汉人的还要高？恰恰相反，正因为满人起用了一批汉人、吸收了汉文明（拿《三国演义》当兵书）才会做大的。
汉朝就没有做匈奴的亡国奴，元朝也没能防住朱元璋、陈有谅。简单地把我们文明的衰落说成是被别人害的，并不能帮我们避免重蹈覆辙。我们为什么会被别人害到，其背后才是真正的原因。
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汉朝的五胡乱华你不知道吗？元朝没能防住朱元璋恰恰说明亡国与文化无关，而与政治军事有关，因为元朝的文化制度虽然落后（就是你说的“有问题”），但只要军事不失败，蒙古人就不会亡国。
PS，即便不考虑政治正确的因素，满清也还应该算是中华文明的接受者、继承者。从明朝的角度看，是“亡国”了，其实亡的是一个朝代。从文明的角度看，尚未达到“亡天下”的地步，从这个意义上讲，似乎不宜用“亡国”的说法。
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“亡天下”这个词本来就是王夫之用来形容明清易代的，到你这里居然把它推翻了，我没看出你有什么足够的理由。
家园 更正一下笔误：五胡乱华是西晋，不是汉末 但是汉末一样有蔡文姬《悲愤诗》中描述的“平土人脆弱，来兵皆胡羌。猎野围城邑，所向悉破亡。斩截无孑遗，尸骸相撑拒。马边悬男头，马后载妇女”的情况，不知道楼主是否认为汉朝时中国的本土文明就衰落了。