主题：【原创】南义沟，我饿 -- daharry
家园 知青插队第一年是国家有补助的，不和当地农民争粮。 知青们可是插队的地方的老百姓羡慕对象，知青干活用农村种地老把式们的话说那就是糊弄败家子少爷羔子，不会不懂也有的可能就是没心。他们不懂一颗汗珠掉地摔八瓣的那种辛苦和爱惜土地庄稼。
家园 知青呆在城市里面更没粮食 我爸插队的地方，知青的农场不光自给自足，每年还上缴粮食。
家园 埃及那是伊斯兰原教旨主义领导下的布朗运动吧 还政治运动呢，真心没看出来啊。
文革之所以称之为“政治运动”一个重要的标志就是运动始终没有变成不可抑制的混乱，军队也没参合进来，虽然76年之后伤痕文学的作者兼文革的受害者们把一些列严重的无以复加的定语形容词叠加在文革之前，但是不可否认的是，如此混乱，如此史无前例丧心病狂的运动，仅仅在太祖归天的几十天之后就被打入另册，彻底消失了，这能说明什么?我看只能说明文革本身其实始终是被严格限制和控制的，单就这点，文革和埃及像吗？
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另外再说一句，您以为不让知青下乡，让他们在城里呆着，难道他们就不吃粮了？城里都是什么？神仙吗？既然粮食产量不够，城里的工作机会也少，那么与其让知青呆在城里没活干去胡闹，还不如让他们去乡下接受在教育，多少也算个劳力吧，除此之外，您能想出更好的办法吗？
家园 文化大革命里一句流行语：“我们都已双手不在城里吃闲饭”。
家园 既然城市房价都这么高了，还搞什么城镇化把农村人口往城市赶
- 复 压榨就是压榨
家园 你这种反驳实际上就是用绝对 共产主义的标准来看历史，看起来有理，实际上强辞夺理。
- 复 压榨就是压榨
家园 剩余价值不要乱套 要求农民用农闲时间修公共水利，就是被国家剥削？水利的最大收益者不是农民吗？个体农民看不到长期回报，不愿为公共付出，国家挑头组织劳动有什么错？组织的好不好,有没有达成当初目的是一回事. 组织等于剥削就完全是另一回事了. 国家要先用免费劳动力修了水利，然后反过来控制阀门，旱天把水高价卖给农民，大雨天等人水淹脖子了，收钱开闸放水，你的剥削理论才能成立。先假设农民的农闲时间是比修公共水渠更有价值的，然后说农民就是被剥削了。那盖兹，巴非特也都被剥削了，因为国家什么都没干，就要从他们的收入里抽税，岂有此理是不是。
- 复 压榨就是压榨
家园 资本家压榨的剩余价值大部分通过合法继承传给后代了 国家压榨的劳动力剩余价值基本都投入到国家的建设中了，只有少部分人通过出逃等方式才能将其据为己有，资本主义国家积累的剩余价值只能在资本家的小圈子里流转，而社会主义国家的资本则可以在全社会范围内流转，这就是资本的压榨和国家的压榨的区别。
另外对于发达国家，压榨的的剩余价值虽然资本家分了大头，但是普通劳动者也能通过国家福利的形式享受到一些，然而在百废待兴的中国，对于个体，不但农民工人，即便是官僚阶层，能够享受到这些好处的人也不多，尤其是前30年，所有的一切几乎都被投入到再生产中去了。既然没有个体得到好处，那么没有个体为这个政策叫好也就不奇怪了，虽然我们今天一直在享受着前30年的红利。
你对“压榨”的看法其实很简单，就是“占有了我的劳动成果，我得不到好处，或者在我可以预计的将来我和我的家人得不到好处，那就是对我的压榨！！！不管是以资本名义还是以国家的名义”，不知道我理解的对不对。
家园 很抱歉插一句，能传承才是常态，不能传承才是异类 社会主义跟资本主义的差别只在传承到谁了
家园 传承和继承是有区别的 师傅教徒弟叫传承，长辈教晚辈也叫传承，一个大的民族内部只要有东西能留下来，不管交给谁，这都叫传承。
而继承则只能是父传子，子传孙，只是在小圈子里打转，而且往往带有血缘色彩。
私有制的继承，归根结底还是因为血缘关系的继承方式最简单可行，并不是因为他最公平和高效，事实上随着人类社会组织结构的逐步发展完善，管理水平的进步以及科学技术的提高，全社会集体管理剩余产品也必然成为可能，也只有全社会共同管理资源，才能实现真正的平等，否则我们拥有的就是今天看到的表面的平等：看上去大家都有机会，事实上起决定因素的还是你是否出生在一个有足够积累的国家，是否有一个足够积累的爹，如同我曾在一个贴中表达的
乔布斯看上去是机会平等的典范，可事实上，他能获得机会说到底还是因为美国的积累强过叙利亚，他养父养母的积累强过他的生父生母，否则他本人就算再天纵英才，也只能在大马士革和尿泥您混淆了传承和继承的概念，我当您是无意的吧。
家园 这取决于你自己的立场 从国家立场上来看，国家财富积累过程中，肯定希望所有的国民都是雷锋，义务劳动不要报酬，丧失劳动力后不需要国家来管，自生自灭。当年铁血宰相俾斯麦就干过把退休年龄设到70岁，一个劳动力到70岁后退休能活几年？给一个劳动力仅仅能够糊口的薪酬，完美利用一个劳动力一生的劳动然后让他死在岗位上，让养老金和医疗保险都见鬼去，这效率比机器人还要高，如果地球上存在这样的国家，那么肯定是制造业的天堂。
而从个人立场上，上述所说简直就是地狱，而这些在地球上也存在着，很多跨国企业在发展中国家干的就是这样的勾当。我从来就不反对国家积累，我反对的是“既当婊子还要树牌坊”，要积累少消费就明白的告诉所有应该告诉的人，而不是把人当成数字和棋子一样对待，最后还归罪于天灾人祸。
有人可能说没必要这样做，可能会激起更多的麻烦甚至民变，但是以人为本是最基础做人理念。我很讨厌法家那种视人为棋子的态度——“以法为则，丈量天下”，把人物化是机械的，儒家（虽然有等级，低等级一样物化严重）和墨家会好很多。
每一个人都是特别的，即使很普通但一样有故事，保证每一个人都能够自由展现自己独特的一面才是共产主义。（虽然很难实现，但这就是奋斗的目标）所有人都如同骇客帝国中描述的脑后插管的日子，那是奴隶制度的再现。
家园 没有人能阻止其他人自由的展现自己 如果您只是想自由展现自己，那没人能阻挡您，即便是在严格限制人身自由的封建社会也有无数艺术家和诗人不顾各种束缚去展现自我吧，最多只能说他们付出的代价比较高而已。
我理解，您想要的“自由展现”其实是需要资源支持的，并不如同梵高那样，只要一根麦管笔加上油彩画布就可以满足，否则您也不会说有人“阻挡”了，问题是想每个人自由的使用资源本身就只有通过社会统一管理资源来实现，否则资源就必然只是少数人的私产，要么生在个好国家，要么有个好爹，要么就等待别人施舍。
您可能个人能力较强，家庭条件也比较好，因此会觉得自己的“好处”被无偿占有了，以致不能“自由展现自己独特的一面”，但是对于最低层的百姓，他们那里有时间去“自由展现自己独特的一面”呢？，您说的这些到有些像章诒和的豆腐乳和毛巾，我看那就挺“独特”的，只是老百姓玩不起。
家园 归根结底还是到底是摊饼和分饼的分歧 这个摊饼和分饼的分歧还真的是个人理念不同造成的，是收集所有力量用于建设还是先确立权责然后再建设的区别。这个是公说公有理，婆说婆有理，双方都有拿的出的论据。有时辩论还会延伸到类似“先有鸡还是先有蛋”的逻辑怪圈里去。
家园 如果您是用自己的东西摊饼，那随便您怎么分，什么时候分 问题是您摊饼还要用大家帮忙不是，如果锅是您的，面是您的，柴火灶台统统都是您的，那您当然可以自己找个没人的地方吃独食，也不用交份子钱，明明必须依靠集体的力量，现在摊子支起来了，每个人却都想吃独食，那不就只有分家了事了。
社会主义绝不是没有“确立权责”就开始建设，相反，正是因为他的权责分配比私有制更有利于劳动者才会被中国的普通百姓支持，您说的这个摊饼和分饼与责权分配没有关系，这其实就是攒钱和花钱、个人与集体的矛盾而已，什么时候该攒钱，什么时候该花钱，攒多少才能开始花，又该把钱花到什么地方去，个体有个体的看法，集体有集体的意见，大家角度不同，当然结论也不同，问题是个体有意见就应该个体想办法，集体有要求就要运用集体的优势，你觉得集体拿你的多了，那你就离开集体单干，这么做的人很多，可是有些人明明是个体能力不足，只能依赖组织的力量，但是当集体稍微有点积累的时候就要嚷嚷着分家，好像集体占了他多大的便宜，中国是个积累阶段的组织，也是个弱者的集团，这就和解放前的漕帮红门一样，都是穷人抱团的地方，在这种地方嚷嚷个体利益至上能有什么用啊，就算大家想分饼也不够分啊。
说简单点，在中国这个啥都不占优势的穷地方，分家只能越分越穷，所以那些嚷嚷个人利益受损的穷人只能是瞎嚷嚷而已，真正能摆脱这个的是那些个体能力较强，可以离开这个集体的人，比如西西河里的海外河牛们，至于剩下的穷人，还是老老实实抱团攒钱吧，否则永远翻不了身。
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- 复 压榨就是压榨
家园 谁的国家 社会主义，消灭了地主，消灭了资本家，资本和土地都属于国家所有，因此可以说，国家扮演了地主，和资本家的角色。
国家尽管是属于全体人民的，但人民毕竟不能亲自来管理，只能依靠官僚来管理，但官僚是怎样产生的呢？主要是曾经的革命者蜕变而来的，但这些曾经的革命者将来怎样退出？新的官僚又怎样产生呢？
列宁的回答是——不断革命；斯大林的做法是——官僚等级专制；铁托的做法是——工人自治，区域自治；毛泽东的做法是——抓革命，促生产；邓小平的做法是——官僚离退的等级专制，加改革开放。
可以说，社会主义革命成功以后，由谁管理国家？怎样管理国家？一直没有真正解决，现在中国的官僚体制，比封建王朝还不如。
社会主义国家的这种困局，与股份极为分散的大公司相似。因为股份极为分散，股东难以对职业经理人进行制约，因此，公司的主要权利，反而被打工的职业经理人占据，成了公司的特权阶层。
社会主义国家的官僚，本来也是职业经理人的身份，但第一代官僚，主要源自革命者，自持对国家有功，大多数人反而不知不觉中将自己当成了国家的主人，而这些革命者的后代，也自然而然地认为，自己应该继承父辈的权力。即使不是革命者和革命者的后代，新兴的官僚也对国家没有归属感，千里做官，只为发财，权力在手，不用作废，便是官僚的典型特征。
公有制，和中央集权，必然产生大量官僚，而官僚必然变成特权阶层，这是难以避免的，当然，抑制官僚的方法并不是没有，但国家的资源和权力，大多掌握在这些官僚手中，因此有方法也难以执行。
研究明朝的官僚体制，对社会主义官僚制度很有参考价值，即使通过严格的科举考试，即使官僚上面还有个皇帝，官僚的僵化，腐化，裂化，也难以避免。没有了科举考试，没有了皇帝的社会主义体制，社会上缺少制衡官僚的力量，官僚又不可能相互制衡，官官相护是主要的，官僚之间的争斗，多是派系之间的争权夺利，因此官僚的僵化腐化裂化，更加的难以抑制。
毛的做法，只有毛能做，即使古代的皇帝也不可能做到，因为毛已经居于神的地位。因此，也不应该指责其他领导人，他们即使想那样做，也不可能。
如果国家是全体人民的，再怎么辛勤劳作，也是为自己，但如果国家被特权阶层窃取，那么就是一定程度的欺压。
毛的时代，特权阶层和寄生阶层，除了原始共产主义社会，应该是最小的，因此人民的大多成果，还是属于人民的。但毛去世以后，全体人民的劳动果实，逐渐被特权官僚窃取，这也是没有办法的事。
人类从来就没有过完全公正的社会，毛时代是相对比较公正的，但这种公正却主要是通过恐惧和教化实现的，但恐惧的对象主要是中上层权贵，对广大百姓则主要是教化，这便是改开后，中上层所谓精英，不断清算的根本原因，但广大老百姓，却大多并没有感觉有什么不好。
总的来讲，毛时代的所谓压榨，有压榨感觉的，主要是原本社会的特权阶层和寄生阶层，而广大劳动人民并没感觉到压榨。
至于毛之后的中国，国家利益，民族利益，劳动成果被窃取，是所有社会主义国家的通病，但中国的这一进程，因为毛，被延缓了三十年，撑到了全球产业大转移的时代，况且在毛的时代，广大农民在毛的领导之下改造自然，也改造了自己，这便是现在中国经济成就的最大推动力。
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