主题：【原创】小崔，崔永元 -- 淡山客
家园 小崔被方舟子成功拉到方的水平并战胜之。 教训啊！
家园 方舟子最近的长微博可谓是一个阶段的总结 方舟子最近的长微博可谓是一个阶段的总结，连续看是和崔永元的激辩过程，局部看也回答了很多对转基因有顾虑的人的疑虑，值得一看。
家园 我来全文反驳一下方舟子,欢迎反驳我对方舟子的反驳 首先方舟子先生需要明白谣言这个词语不能随便用，即使你的看法是对的，他人的看法是错误的，也不能因此就认定对方在造谣。
如果方舟子先生具有足够的理性精神，就需要明白，发布虚假信息仅仅是造谣的一个必要条件，而非充分条件。
作为一个掌握信息有限的人，任何一个人都不可能保证自己所发的信息都是真实的，任何人都不能不犯错，如果认为对方的观点，或者引用的材料错误，就认为对方在造谣，那么这个世界上就没有办法进行辩论了。
即便是爱因斯坦先生，就量子的几率本质也曾经与玻尔先生进行过三轮辩论，前两轮辩论爱因斯坦先生承认自己输了，那么是不是说爱因斯坦先生在造谣呢？
除非方舟子先生能够找到对方故意造假的证据---注意故意这两个字--造谣的要件--存在着发布虚假信息的主观故意。
方舟子有什么证据证明崔永元先生是在故意发布虚假信息的，如果没有，请不要使用造谣这两个字。
不使用造谣两个字，而是以一种不同意见者之间的商讨的姿态，那么更多的真实的信息也就可以更充分的呈现出来，就想爱因斯坦与玻尔的辩论一样，辩论的胜负本身是次要的，随着辩论的进行，更多的量子的本质被呈现，或者相关的问题被呈现出来。
下面对方舟子先生的一些发言做一些反驳
崔永元说：“美国转基因种植（包括大豆和玉米）都是有政府补贴的， 非转基因种植农民就没有补贴。”这是崔永元调查出来的惊人发现？完全是造谣。美国农业部历年的财政预算在这里：http://www.obpa.usda.gov/budsum/budget_summary.html ，哪个地方提到补贴转基因种植
没有提到转基因补贴，就不存在转基因补贴？我没有提到方舟子你是人，那么你就不是人吗？
信息和信息之间存在着逻辑关系，当一条信息A以逻辑推导出另外一条信息B时候，我不提信息B，人们自然也知道信息A
关于昧国政府对转基因的补贴，可以看大洋彼岸的绅士先生的微博。其中提到
The pilot Biotechnology Endorsement (BE) replaces the pilot Biotech Yield Endorsement (BYE) for the 2009 through 2011 crop years and reflects all States, practices, and seed technologies eligible to receive a premium rate reduction under the Pilot BE对于使用所谓生物技术的，允许缴纳更低比例的保险
更多的批驳参看外链出处
方舟子又说
美国农业补贴包括补贴种植小麦、大米，崔永元是不是要说美国小麦、大米也都是转基因的了？方舟子又想依据这个说明什么观点呢？
转基因存在补贴，甚至存在特殊补贴，说明的是转基因的成本优势的一个来源，而没有这个成本优势的话，昧国的转基因种植面积就很可能没有这么大，也就是说可以以此来否定昧国农民种了很多转基因因而转基因因为产量高，成本低所以被农民接受的观点
崔永元说中国媒体对“孟山都保护法”避口不提，其实国内对此是有报道的，我在今年10月30日曾发微博评论过：难道你的微博评论就算是中国媒体报道了？很显然，人们这里说的媒体是指传统媒体，或者大型的网络媒体，你的微博不算。
背景是近年来美国一些有机食品商滥诉要求法庭禁止转基因作物种植。这个条款的意义在于，如果某种获得美国农业部批准种植的转基因作物遭到诉讼被法官暂时取消种植许可而要求农业部做进一步评估，那么在诉讼期间农民可以继续种植该作物，不受诉讼的影响，免受经济损失。美国各大农业协会都支持该条款关于这个法案，支持和反对的都有自己的诉求，你觉得你的立场中立吗？昧国各大农业协会都支持该条款，你知道多少个农业协会，包括农牧业自由联盟（farm and ranchfreedom)吗？
ttp://farmandranchfreedom.org/gmo/
你是以什么标准来评定昧国的各个协会的大和小的？
这个法案有效期只有6个月，在今年9月30日终止，而不是崔永元说的“废除”你确定在该法案有效期结束以前的7天，昧国国会又决议延长该法案，因而引发公众的愤怒的游行，最后才不得不废除这个事情不存在吗？
请看以下路透社的报道
U.S. House votes to extend "Monsanto rider" on GM crops
WASHINGTON, Sept 20 (Reuters) - The U.S. House of Representatives on Friday approved an extension of a law allowing farmers to keep growing a genetically modified crop while it is being challenged in court, a move critics said overrode actions to prevent contamination of non-GMO crops.The extension, dubbed by critics the "Monsanto Protection Act" in reference to the agricultural biotechnology giant , would prolong the law scheduled to expire at the end of this month. The measure is contained in a 22-line rider to a stopgap bill to fund the government through Dec. 15.
路透社的报道很明确的说明了，昧国国会在9月20日投票延长了孟山都保护法案
”。《经济学家》（The Economist）是英国杂志，崔永元为了大骂美国，硬是把它改了国籍。杂志也能移民吗？方舟子先生的嘲讽技能很不错，抓住对方一个错误，马上就能够与他所认为的崔永元先生的移民联系起来，貌似有点小家子气了吧
崔永元和那些反转毛左，能代表什么科学？代表商业利益倒有可能，比如“陈一文顾问”就在推销有机食品。他们不代表科学，莫非你就代表科学了？
实际上谁也不能代表科学，每个人只能根据科学规范进行论证，而科学规范本身拥有一套容错纠错机制，因而每个人都不代表科学，但是科学却能够不断的前进，你后面说的话涉嫌诽谤，也是必须注意的
国内科学家花十年时间研究出了有自主知识产权的抗虫转基因水稻和植酸酶转基因玉米，获得安全证书4年了还不能获得大规模种植，原因之一就是有崔永元之流天天在造谣转基因作物祸国殃民，把农业部吓得不敢批准。崔永元还有脸倒打一耙说国内科学家对不起政府给的经费，质问研究出什么了，造谣技术不成熟，这种满嘴谣言、谎言的主持人或教师才应该被开除。有多少自主知识产权，你研究过这两种产品的相关的知识产权文件吗？
以下是直言了给出的相关资料，
附件：中国转基因水稻可能涉及的专利目录（摘录。外国专利占绝大多数。）。
来源：《外国专利陷阱中的“中国产权”转基因水稻》（“Chinese” Genetically Engineered Rice in Foreign Patent Trap），2008-04。
外链图片需谨慎，可能会被源头改陈景润的数论研究是基础研究，本来就没有应用前景，但农业技术是应用技术，如果没有商业化推广的前景，得不到应用，去研究它干什么？你去告诉袁隆平团队说你们只管研究，不要商业化推广，你看他们有没有研究动力？也不看看隆平高科发了多大的财？袁隆平上亿元股份让你眼红了？人家崔永元说的是基础科学研究，基础科学研究与应用技术的区别你分不清吗？张启发不搞商业开发的应用技术，就不能搞基础科学研究了是吧？
那个80岁美国老科学家胡伯博士被几百个美国科学家联名要求他提供这种“不明病原体”的样本做基因检测，他拿不出来，现在又出来个“中国质监检疫总局科学家”？他叫什么名字？把样本拿出来，我找人给做基因检测，看那是什么玩意儿。这个诺贝尔奖级别的发现，这个事关公共健康的大事，可不能就这么蒙混过去了。你当然可以提出这个要求，但是看你这个根本不信并且嘲讽的语言，你这样的发言是不是会影响国家相关部门的拨款，从而导致相关研究缺乏必要的资金呢？
崔永元一看吹不圆了，又当“绅士”跟屁虫，还抱怨当得很辛苦。美国农业部只是说种植一种能抗两种虫子和除草剂的三价转基因玉米的风险较低，因此农业保险费也较低，这和农业补贴有什么关系？农业补贴指的是政府保证某种农产品的最低价格，或者直接发钱给农户。保险公司不是吃素的，人家明明可以收取更高的保费的，政府却规定只能收更低的保费，保险公司的损失谁来补呢？
农业补贴有多种形式，你规定的农业补贴就只有你说的那几种吗？
你以为你谁啊？
崔永元还以为是他去美国调查后我才改口说加工食品呢。实际上我在2010年12月15日、2011年6月21日的微博都说了“美国加工食品约70%含转基因成分”http://weibo.com/1195403385/5KC566yimDt http://weibo.com/1195403385/eCxrAMGv0LH 。他还造谣“几乎所有加工食品均含防腐剂”，请问崔永元在美国喝的牛奶，吃的面包、面条、大米、罐头、冷冻食品，含防腐剂吗？即使含防腐剂，和主粮又有什么关系？莫非崔永元在美国无意中吃到转基因玉米，被不明病原体感染了？好了，但是你在2013年是不是也同时在使用昧国70%的食品这样的表述呢？
人家提及防腐剂是因为防腐剂与加工食品中含有的转基因成分一样是微量的，因而不能因为人们吃了防腐剂，就以为防腐剂没毒，可以把防腐剂当成主粮来吃，就像昧国的加工食品中含有的转基因成分是微量的，因而不能推导出转基因可以当成主粮来吃一样
这个逻辑你不明白，还是要故意胡搅蛮缠呢？
崔永元说其“不明病原体”照片是对着他还是陈顾问的眼睛照出来的？那照片我早发过，也早说了照片没用，要交出“不明病原体”样本供做基因鉴定。如果是国家质检的科学家发现的，还需要通过他们来报告政府？拿一张不知真假的照片到处散发，不提供样本供检测，即使病原体真的存在也耽误鉴定、采取防范措施，那是犯罪；如果病原体不存在，则是制造社会恐慌，也是犯罪。你说没用就没用啊，你以为你能够代表多少学者啊，敏感的学者看到一张照片就可以有新的科研思路出来，原来人家左右都是犯罪啊，你的逻辑还真厉害，病原体真的存在，耽误鉴定和防范，犯罪主体是谁啊，提出一种看法最后被否决，又构成犯罪了？你懂得什么叫做言论自由，你懂得言论自由的边界在哪里吗？
草甘膦只是在很多作物种植过程中使用的一种低毒广谱除草剂，转基因品种用，非转基因品种也用。那么转基因大豆的草甘膦残余是否会比较高呢？检测的结果是否定的。根据国家质检总局及出入境检验检疫机构抽样检测监控数据分析，大多数批次进口大豆未检出草甘磷，少部分虽有检出，但均低于我国小麦草甘磷限量标准，即6mg/kg。http://www.moa.gov.cn/ztzl/zjyqwgz/zxjz/201109/t20110919_2290532.htm 请问崔永元、“周教授”，他们口中的“大量草甘膦”从哪来？从他们的脑袋瓜里崩出来的？方舟子先生知道昧国的草甘膦限量标准多少吗
6mg/kg？这个标准方舟子先生记错了吧？有这么多吗？
以下数据来自陈一文博客，如果方舟子先生认为陈一文先生的数据有错，可以检索相关标准，给出你检索到的数据
卫生部GB2763-2005标准对棉籽油规定的“最大残留限量”规定为0.05mg/kg，与俄罗斯对大豆油允许的草甘膦“最高允许残留量”0.05mg/kg一致！印度检测出转基因大豆油草甘膦残留量0.197-0.350mg/kg，俄罗斯的标准是每公斤0.05mg,而方舟子却认为低于6mg/kg才算多，看来你的标准是够低的了
[URL=]
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bb17e9d0102dr58.html[/URL]
[uote]把“许多美国人吃了有机食品后癌症痊愈”当成事实来报道，崔永元却说这不是在推荐偏方。现在要是有“气功大师”说经他发功后很多癌症病人痊愈，他也会当成事实来报道，万一有人找上门来再说“我不推荐，也拦不住你”。[/quote]
请先确认事实以后再评论不迟
北美有机食品业的头面人物说，有机食品并非就一定没有转基因成分，有机食品只要用到玉米、大豆、菜籽油和糖，就绝对含有转基因成分。http://www.producer.com/2013/02/time-to-fess-up-organics-have-gmos/ 崔永元却说有有机认证的就绝不含转基因成分，他这是要创自己的有机品牌？你应该拿出最权威的有机食品认证机构的网页来说明，不然随便找一个网页说明organic food 中不含转基因还不容易，比方说这个http://www.organicfoodonline.biz/
郎咸平、王牧笛的“情史”是有当事人爆料，来源明确，甚至都被实名写进书里出版，那是我挖的吗？怎么成了我炮制的谣言？我去向郎咸平、王牧笛的单位告过其“情史”吗？崔永元才是“为了攻击抹黑异见人士，恶意炮制了多起有关我的谣言”。所谓挖，就是把一个已经不被公众注意的真假新闻再次拿出来，不是让你自己去做记者去发现，你还不是挖吗？
请崔永元说清楚，这个因为报道“转基因技术滥用”而丢了饭碗的美国主流媒体人究竟是谁？难道是他挖出来的？美国政府、美国主流媒体真腐败啊，居然悄悄让美国人吃含有“不明病原体”的转基因食品吃了十年，难怪有人愤怒了。这么黑暗的国家，怎么会有人偷偷移民过去呢？没错，昧国政府就是很腐败，例如次贷危机，昧国政府早就知道了危险在逼近，但是却不阻止华尔街鳄鱼们继续欺骗，结果就是导致大量的次贷房屋拥有者失去房屋
最后引用一段
崔永元干得最专业的还是造谣、传谣。这不，他又把我前一阵刚刚驳斥过的关于我的谣言的几条微博又重发了一遍还置顶了，很懂得谎话重复千遍就变成真理的造谣原理嘛。你说造谣两字说得很过瘾了是吗？
家园 引用你根本看不懂的资料，徒增笑耳 有多少自主知识产权，你研究过这两种产品的相关的知识产权文件吗？专利有效期20年，你引用的专利不是已经过期就是即将到期的。专利是区域性的，你引用的专利里寿命最长的没有对应的中国专利。
家园 好吧，就试着说一点。 "没有提到转基因补贴，就不存在转基因补贴？我没有提到方舟子你是人，那么你就不是人吗？"
好像不能这么说也
"没有提到转基因补贴，就不存在转基因补贴？"
补贴是要有预算的，没有说给，就假定没有。一个极端的例子“没人给我们诺贝尔奖金，我们就不能认为我们拿到了奖”
"我没有提到方舟子你是人，那么你就不是人吗？"
这可不一样。第一，从生物学上讲他是人，希特勒，东条英机同样属于人类。第二，你要认定他是恶魔，你老得证明。就像法庭上证明某人有罪那样，否则，他就无罪。
当否，请斧正，哈哈。
家园 依据方舟子浅尝辄止的习惯，他说的没有提到 应该理解为从表面意思来看没有提到。
预算可以用比较隐晦的方式来表达的
比方说我贴中例举的给转基因提供低保的农业部的政策，显然保险公司不愿意轻易的降低保金，看看医疗保险公司就知道了，那么昧国农业部与保险公司有什么利益交换，这个体现在预算当中就会比较微妙了。
家园 不参与讨论阴谋论. 网易上的这篇文章也许能回答你的问题。
再见
家园 那我就简单的逐点反驳一下 1，关于调查的科学性
崔永元作为一个公民，作为一个财力有限的公民，作为一个没有受到多少统计学训练的公民，他的调查会不会导致对真实情况的严重偏离是另外一个问题
首先，他这样的行为是值得赞赏的
其次，他的结论也是值得参考的
最后，批评者们最应该做的是拿出更多的资金，以更优的设计以及更公开的方式进行调查，而不是停留于批判而不调查。
非营利性组织“国际食品信息委员会”（IFIC）在进行2013年《美国食品安全调查：消费者对食品安全、营养、健康的态度》调查时，依据2012年美国官方人口普查，以调查人群的性别、年龄分布、学历分布、族群分布和地区等变量配属统计权重，对1,006 名年龄18—80岁的美国人进行问卷采访。问卷结果显示，对于“你担心食品安全的哪些方面”这一问题，29%的消费者担心病菌和污染问题，21%的人担心制作过程，13%的人担心添加剂和化学品，只有2%的美国消费者表示担心转基因食品。这个也仅仅是该组织的结论，该组织真的是非盈利的吗，还是伪装为非盈利的也是需要调查的。
就昧国加州就转基因标注修正案的投票结果来看，即便是在孟山都等大型企业投入了远远多于对方阵营的广告资金的情况下，加州支持转基因标注也接近于50%，为46.9%
而这个46.9%与该组织的担心转基因的2%的数字是一个巨大的差别，差了20多倍，因此有理由怀疑IFIC的数据，甚至有理由怀疑IFIC这个组织，就转基因的推广而言，ISAAA被揭露的造假更多，虽然这个组织总是宣扬自己为了什么高尚的目的
2 崔永元又不是只去了一家超市，为什么只挑他去的有机商品超市来说。
当然如果可以统计出有机超市所占的比例，然后选择有机超市在样本中所占的比例，更好一点。
但是对崔永元选择过其他的非有机商品超市不谈，专门挑崔永元去的这家有机商品超市，给人以崔永元只去了有机商品超市的印象，那么你又是以什么样的样本来做批判的呢？
3，怀疑转基因集团的阴谋就是文革派，这恰好是文革的扣帽子手段。
西方国家与中国存在国家利益冲突这是客观存在的，为了这个利益冲突使用隐蔽手段---或者说是阴谋也是客观存在的。
难以想象昧国没有一个针对中国的间谍，而且昧国选举中也有参选人在辩论中明确的表述过要take china down ,那么对于昧国能顾毫无警惕吗?
事实上，根据斯诺登所泄露出来的昧国对威胁该国利益等级远低于中国的德国巴西首脑的监听来看，昧国对中国的暗中的动作显然会多得多，所谓的阴谋也会以更广泛，更隐蔽的方式存在。
因此，昧国对中国的阴谋显然是存在的---至少不能用昧国对中国没有阴谋来反驳崔永元的观点。
4 所谓：“在美国，游说“政府”（姑且认定美国国会也是“政府”）的农业利益团体中，有机作物、环保运动的支持者并不见得就比“邪恶”的出口商们实力更弱、声势更小。”
作者接下来列举了一系列的数据
美国农业部的补贴项目中，“保育守护项目”（Conservation Stewardship Program）、“环境质量激励项目”（Environmental Quality Incentives Program）的补贴就专供“环保作物”、“有机作物”种植者，转基因作物生产商是无从染指的。美国一家专司监督财政状况的非营利性组织“公布账本”，2013年12月公布关于美国2008-2011财年农业补贴去向的调查报告，结论是这三个财年中，美国获得25万美元以上农业补贴的有10806个农业经营实体。在这份着重抨击“权势者扭曲补贴流向”的报告中，就点名指出了其中有“全美奥杜邦学会”这一颇有声势的、支持“有机”的民间环保NGO，利用在政界的影响，三年中获取了近百万美元的农业补贴。作者要比较昧国政府对有机食品与对转基因财团的补贴资金的大小，怎么只列举一方的数字，是不是另外一方的数据你就不敢列举了，怕列举出来露馅了呢？
实际上，仅仅以加州就转基因标注投票双方的广告金额而言，孟山都为代表的利益集团所投入的广告经费就远远高于对手，例如以下链接中就提到孟山都们仅加州广告就花了4090万昧元
如果我们不列举数字，仅仅定性的分析的话，我们简单的分析一下孟山都，注意它曾经生产过橙剂等生物化学武器，是一家军工生产商，军工商人在昧国政界的影响力难道不比那些小型的企业要大很多吗？
5，关于不明病原体
但这其实是2011年一个流言的继续，其来龙去脉当时就被一篇果壳网的文章仔细梳理过：2011年2月，美国普渡大学的植物病理学退休教授顿胡伯给美国农业部写信，声称自己有“重大发现”难道连果壳网的文章也可以拿出来说，在辩论DDT杀虫剂的社会影响的时候，该网站管理人员MK103宣称，没有DDT，穷人会死光，在遭到批驳的时候然后就有一个与该网站主编拇姬的声母完全相同的ID M.J站出来威胁说
不怕死的就到果壳网来反转基因吧
以后我又发帖追问M.J是不是拇姬的马甲，果壳网迅速删帖
即便M.J不是拇姬，那么对于这样的一个对网友公然发出人身威胁的ID ,果壳网竟然不追责，还替其掩饰，请问这是什么行为，这是一家什么网站。
更何况这家网站管理人员MK103此前还公然宣称要对网友进行人身攻击，就我在那里发的主贴而言，跟帖几乎全部是人身攻击，请问这么做应该吗？这样的网站值得信赖吗？
其次，就李某的批判
此“发现”挑战了诸多常识。比如这种微生物只有病毒大小，却类似真菌。再比如此病原体可能可以同时感染植物和动物，而在人类已知的物种中，能做到这一点的病原微生物少之又少，但胡伯却不阐述他发现的这种神秘微生物的致病机理。既然李先生已经知道存在类似病原体，为什么你能够以病原体的种类少就来反驳该不明病原体的存在性呢？
Hubor不阐明治病原理，正是他的严谨的体现，饭要一口口的吃，首先他需要申请更多的经费进行更深入的研究，在这个基础上阐明发病原理，发现青霉素的人没有阐明青霉素的原理，是不是人们就可以断定青霉素不存在呢？
5
而在这次中美反转斗士的配合中，中美双方都不说明提供照片的“中国国家质量监督检验检疫总局的科学家”是何许人、发现病原体的“中国进口转基因大豆”是何品牌、哪一批次进口。除了几张照片，可供学界和公众研究、检验的实验方法、数据、过程全部付之阙如。对于不相信昧国与中国存在国家利益冲突的人，对于不相信昧国因为自己国家利益而会采取隐蔽，欺骗手段的人，你们要怀疑就去怀疑吧，你只需要知道作为质疑，你们的逻辑太不充分了。
家园 实在不相信我们能达成任何共识。 不过给你一个摁倒方舟子的机会。
如果你做到了，不但给小崔报了仇，而且为反转基因立下了盖世功勋。
家园 方舟子除了追问崔永元要那个病原体的样本以外，他还懂什么呢 他知道具体测定一个病原体的结构，要多少资金？要多少投入？
HUBOR得不到农业部的支持，得不到足够的资金，你让方舟子出钱啊，你看他出得起多少？
至于中国，连方舟子这样的人都能够被当成所谓的权威的，中国生物学界之混乱就不用说了，我们也就不指望哪个中国的生物学者可以拿出自己的成果来，然后得到中国生物学界的承认了。
中国生物学界只会承认西方人的或者西方人已经承认的中国人的成果的，但是转基因这样的敏感性问题，西方学者敢轻易的肯定？
家园 我觉的方舟子至少在生物方面比你懂得多 拿不到grant说明至少他的结果或结论没有说服同行。就像他做的那样，所有人都要求和他合作，他却避却三舍，何也？要不，如此重要的东西，允许他到处宣扬却不支持？无他，笑话耳
家园 所有人都要求和他合作？ 方舟子说的吧？
Huber说了，考虑到很多在转基因研究中说了实话的学者被解雇或者遭遇到其他问题，因此在写信的时候，他没有公布团队里的学者的名字。
所以有多少位学者要Huber要与他合作，我是怀疑的
。
范晓虹所说的“我想没有人想卷入到里面去”这一句话说明转基因问题的研究存在风险是学者的共识，这是一个雷区。
为什么人人都不想卷入到转基因研究中去？你可以想想这个问题，然后再想想这个问题的答案与Huber的结果得不到更深入的研究之间的逻辑关系。
家园 这是他欲盖弥彰 科学界会因为观点不同而争吵，不会因为观点不同而报复。为支持自己的观点，双方会搬出各种支持自己的数据，尽量广为人知，说服别人。而不是以怕打压为借口，不公布支持自己的数据，而只公布所谓的结果，这样如何服人，如何获得别人支持。
