五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】从’物质决定意识’说起 -- terron

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      • 家园 我把自己的理解和你探讨下

        1 应该还是实践的意义更高。事实上从我的了解,很多物理学家不一定就是唯物主义者,最典型的例子大概是牛顿吧

        2 客观实在是啥意思,我个人的理解是客观与主观是相对的,也就是说,客观实在的意思就是它不依赖于人在主观上是否承认它,它就在那里。

        • 家园 谢谢,我喜欢这种不带假设和前提的探讨

          我最近也正想发一些和你的思考内容近似的帖子。可是我权限不够,连新兵营地也进不去。链接在这里:http://www.cchere.com/article/3960311

          (1)我也认为实践和经验的意义更高。(2)我也承认主观和客观是相对的,也承认“客观实在的意思就是它不依赖于人在主观上是否承认它,它就在那里”这句话的解释。

          但是,关于“客观实在性”的问题,现在在物理学的研究实践中,似乎已经在接受考验了。你可以参照一片科普读物:《上帝掷骰子吗?量子物理史话》。

          其中相关的探讨是光的波粒二相性。光,有时表现出波的性质,有时表现为粒子的性质。波和粒子,一向是被视为相反的“特征”,那么光的客观实在性到底是什么?

          然后是光的《延迟选择实验》,其中有个推论倾向于认为:光的某些物理特征,在被观测的那一刻才成为现实。如果这个推论被接受,那么所谓无论“主观上是否承认它,它就在那里”这个结论就被废掉了。

          您可以留下我的文章,不知我能否顺利发完;但是所探讨的内容,应该都是在同一领域之中。

          • 家园 延迟选择有一种解释可以将其解释为仰谬

            河里可能有,忘了在哪儿。因此,"光的某些物理特征,在被观测的那一刻才成为现实。”,可能是不成立的。另外,波粒二象性已经很好地描述了光的属性。当然这是个复杂的数学模型。

          • 家园 你对客观实在性的理解有逻辑偏差

            体现在“光的客观实在性到底是什么?”这个疑问上。

            经典马克思主义对物质的定义有三个关键点:1)独立于意识之外,2)不以意识转移,3)能为感官感知。任何标准教科书对“客观实在”都是如此定义。

            客观实在性是物质的唯一属性,不存在“这样的”客观实在性或“那样的”客观实在性。从形式逻辑上讲,“光”属于“物质”,则“光”的属性——无论波性还是粒子性——都不是“物质”的必要条件。

            所谓“实践的结果,发现物质不具有客观实在性”在马克思主义理论体系中是不洽的,因为不具有客观实在性的“什么什么”无法被感知,因此也无法参与实践。当你认为实践和经验的意义比客观实在更高的时候,在马克思主义看来就是“掉入了唯心主义的泥潭”。

            所以得确定你对“客观实在性定义”的探讨是不是在马克思主义的体系内,还是抛开它另搞一套,或者只是片面、机械地理解。比如基本忽视物质定义的第三点。

            通宝推:terron,
            • 家园 觉得海碗的反驳是有效的。另外还有一个反驳方向是

              意识如何定义?这就非得把心理学搞得比较清晰才能说清楚。

              • 家园 问题是讨论的第一关就无法pass

                所谓第一关,就是厘清定义。

                不论是“物质”“意识”“客观实在”,几乎就没人能给出一个经得住思辨的定义。如果给出了定义,那么就可以进行深入的思辨。

                如果不能给出清晰的、经得住思辨的定义,那么只好认为:这根本就不是一门成熟的世界观解释体系。

                但是关于唯物主义、乃至“本体论”,其中很多概念,在很大程度上都是人类的一种朴素的直觉;但是直觉并不都是靠得住的。这就像男女处朋友,第一印象很大程度上不靠谱一样。

                如果要讨论,必须得有人给出一个经得住思辨的定义才行,所以在这里就卡壳,就无法继续做什么讨论了。

            • 家园 引用教科书,对我是没用的。

              而且,这些教科书我也学过。不过,在我当年,我就把上课的老师问的哑口无言。

              就以你的这三条为例:1)独立于意识之外,2)不以意识转移,3)能为感官感知。

              我直接举例说明。我是A,你是B。我的意识是A的意识;你的意识是B的意识。现在我下结论说:B的意识独立于A的意识之外;B的意识这不以任何人的意识为转移;B的意识可以为其他意识所感知,因为你的逻辑、你的思维、你的情感都可以被认知,并且能确认B是有意识的生物。

              好吧,B的意识符合你所有这三条定义,所以根据定义,B的意识是物质。其他不用我多说什么了吧?思辨是一个很严密的事情,希望参与者自己慎重,不要自己挖坑把自己埋了。

              同样的,我还能列举一些:比如桌子的所呈现的正方形。这个正方形一样独立于意识之外,不以意识为转移,能为感官所感知。所以正方形是物质。

              还有“愤怒的表情”:愤怒的情绪不是意识本身,而且会融合脸部表情,有物质成分,所以算独立于意识之外;不以意识为转移,因为不是你当我不生气我就不生气了;当然也能为感官所感知。所以愤怒的表情算是物质。

              再有,您所列的,应该是物质的定义;客观实在性,其实是物质的特征。我建议您把物质和物质的特征要分清楚,他们应该具备不同的定义。

              然后,你所谓“实践的结果,发现物质不具有客观实在性在马克思主义理论体系中是不洽的”这句话,任何人都可以在他自己的信仰之内随便解释;但不能指望一个不为自己设定立场的人也认可吧?这就像一个基督徒,他相信上帝是存在的,在他的信仰之内,别人说什么都没用;但对于非基督徒,要他们接受上帝,这不大可能。

              • 家园 我也来说说我的看法。

                我赞同教课书的一些说法,比如,物质和意识的关系问题是哲学的基本问题。这是个世界观的问题。

                人应该根据自己的实践、而不是书本知识来选择世界观。如果你真的通过实践,发现物质不是客观实在,那么你应该信奉唯心主义。

                大牛如牛顿,晚年试图证明上帝的存在。为啥他会相信上帝是存在的呢?因为他在研究完第一、第二、第三定律后发现找不到物体遵循物理定律运动的原因,他把原因归于是上帝的存在。

                在中学的时候,很多学生就把这句话背的烂熟:物质是不以人的意志为转移的客观实在。

                我曾问过政治课老师:“客观实在”这个说法不符合语文或生活语言的习惯,它到底是一个名词呢?还是一个形容词或是一个副词?但它作为“物质”定义的收尾词,它应该是个名词才对啊。

                政治课老师的答复是:去问我的语文老师。

                我至今都认为,物质这个定义在翻译成中文是出了问题,至少不精准。

                现在,在辩证唯物主义的体系内说说你举的那个例子:

                就以你的这三条为例:1)独立于意识之外,2)不以意识转移,3)能为感官感知。所以正方形是物质。

                “物质”是一个抽象的哲学概念,而正方形是一个具体的case。所以,你说“正方形是物质”,在哲学意义上是个病句。你可以说正方形是物质的,也就是说正方形具有物质的属性,也就是说正方形是客观实在的......

                不管我们讨不讨论,正方形都在那儿;不管你同不同意,正方形都在那儿......就是这个意思。

                同样,你下面举的那个例,也是这个问题:

                我直接举例说明。我是A,你是B。我的意识是A的意识;你的意识是B的意识。

                在谈论物质和意识的关系问题时,“意识”是一个抽象的哲学概念,不存在你的意识和我的意识这种具体说法。

                就好比,正方形是不以人的意识为转移而客观存在的。这里的“人的意识”既不是你的意识,也不是我的意识,更不是大家的意识,就是抽象的意识。

                • 家园 似乎您只能感觉到具体的正方形,

                  感觉不到抽象的正方形。

                  通宝推:普鲁托,
                  • 家园 这或许涉及到一个语言或文字的问题。

                    这里的“感觉”具体指的是什么呢?触觉、嗅觉、视觉?等等......。

                    是否还存在别的“感觉”方式呢?我认为是有的,比如意识。

                    当您闭上眼睛、收起双手、屏住呼吸,您仍能“感觉”到您们家里饭桌、碗筷的存在。

                    也许您已经明白我的意思了,有时候“感觉”到其实就是“意识”到。对于要“感觉”抽象的正方形,更要这么理解。

                    个人意见。

                • 家园 这里的回复,是动过脑筋的,不过呢,

                  您说:“物质”是一个抽象的哲学概念,而正方形是一个具体的case。所以,你说“正方形是物质”,在哲学意义上是个病句。

                  这并不是一个病句。当我说“我是人”这句话的时候,“人”是个抽象概念,我是一个case。但这句话是成立的,不是一个病句。你可以把“人”看作一个具备某种特征的集合,是所有组成元素的总体或抽象;而我和每一个具体的人,不过是个特例,但是,每个特例仍然是集合的元素。当然,也不排除某个集合是另一个集合的元素,比如,“中国人是人”。

                  当我们谈到物质的定义的时候,其中给出三个条件。这三个条件是约束集合的,还是约束case的?如果定义中没说明,我当然认为是同时约束case(特例)和集合的。如果给出定义的一方要排除什么,他首先要反省是不是自己的定义有问题。

                  而且,如果我们认为这个定义不约束一个个具体的case(特例)的话,这将带来另外一个问题:我们将无法判断一个个具体的特例是不是属于物质,比如,我将无法从这个定义判断一只苹果是不是属于物质。那么,这个定义还有意义嘛?这就是开玩笑了。

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