主题：【原创】悲观看中医——从发展的角度 -- sarn
- 复 两个区别
家园 好的东西不保证一定传开的，还要看成本。 他们的制作方法是9年一个生产周期……一个人一生统共才能生产几次啊……
————
你用“呵呵”是没法把人家的书证伪的，不如像京虎子那样，揭露他的论据有误，中国的中医手术镇痛是拍的假片子，忽悠外国佬，要么是找了痛感阀值高的人，要么是偷偷掺了西医麻醉药。
家园 假设真的是好东西，你这最多只算回答了半个 原理呢？
疗效统计呢？
成本下不来，就只有有钱人才能用了。。。。。
家园 天宁寺土制抗生素这个例子我只是信息三道贩子~~ 原书上的描述如何不知道，是一个《阳光大秦》的作者在小说里提到，他是在一个科普读物中看到如何如何，他都没细说，我更不知道了。
和尚们在古代有自己的田产，又不用交税，也算一种变相的富人，还真是只有富人能用。
原理……我猜测会有一套去腐生肌啊，以毒攻毒啊，或者其它文言文、古代语格式的原理描述，但是不是那个话语模式下培训出来的人，也只能瞎猜了。
————
欢迎其它读过这方面书的网友纠错。
家园 这不是纠不纠错，而是根本无法采信的问题 原书上的描述如何不知道，是一个《阳光大秦》的作者在小说里提到，他是在一个科普读物中看到如何如何，他都没细说，我更不知道了。语焉不详，出处不明的传说，十之八九属于以讹传讹，本草纲目中很多不着边际的偏方就是这么给采集进去的。李时珍受时代所限无法予以一一甄别那可以理解，但到了现在这年头还能把这么虚无缥缈的东西拿来作为论据，是不是就太过忽悠了。
家园 想了想，即使是现代，对于一般人来说，你有经济实力去验证么 做双盲实验肯定要一大笔钱，招募志愿者的。
而没有做双盲实验（或者查到其他人的实验论文）之前，只能叫效力待定，而不能叫绝对无效。
否则就是滥用有罪推定。那么黄金大米的实验没做完，也不能叫安全性待定，也得叫有危险了。
家园 很多中药可以经过动物实验的检验的 经过动物实验的检验，总不能说是安慰剂吧。
本来所谓双盲，仅仅是人们用来排除心理作用对治疗的影响的一个方法，是手段。
只要能够排除心理作用对药物作用的评估的影响，任何方法都行，结果很多人把双盲搞得绝对化，把手段当成了目的本身。
家园 找到出处了，原来是陈芥菜卤而非霉豆腐，晕……记错了 谁也不是职业辩论的啊，看到一个小说提到一个科普读物，
就把名字记下来了，然后再去查资料出处……又不是写读书笔记，没必要这么累。
没看楼上的提出某些论据的人往往是专业人士，恰好工作内容有关才能写出链接来吗？
————
搜了一下，居然在百度百科里看到了~~晕，看来是我太懒惰。
陈芥菜卤汁 (《纲目拾遗》)
【异名】腌芥卤(《随息居饮食谱》
http://baike.baidu.com/view/774925.htm
————
至于说这个东西有没有效，没有双盲实验前，你可以说它是迷信，我觉得正确的叫法是效力“待定”，而不能简单认为无双盲都无效，云南白药现代化以前肯定也没做过双盲。
家园 我猜是发酵产生抗生素了。这里有个同理的药，听起来很恶心。 我看过一个新闻说福建泉州有一批40年的金汁要出土了。金汁就是男童的粪便，加水过滤后和红土混在一起，放进罐子里密封几十年。可以治发烧。是不是很扯？会不会有人认为这种偏方是不科学的，治病原理只是愚民愚妇的心理安慰？
科学的态度是研究为什么这种偏方能治病。而“科学教”的态度是否认疗效，嘲笑别人。
我们应该用科学的态度，而不是“科学教”的态度，对待民间偏方，请看下面引用。用科学态度分析偏方，还能告诉我们这个偏方到底有没有实用性。
红土发酵可产生抗生素：
至于粪便经搅拌过滤、埋藏在地下几十年后，如何会变成金汁，张教授推测，可能与地下水、红土及陶制的瓮罐有关。他说，单单红土一样东西就能治病，普通的红土能治热性热，烧过的红土则可治寒性热。
福建中医药大学中西医结合学院副教授施文荣认为，“金汁”有疗效并不奇特，如果红土中的放线菌经过此类发酵培养，可在发酵液中产生抗生素，这可能是“金汁”产生疗效的因素之一。“土壤的放线菌很丰富，也是抗生素主要来源菌，但是这样产生的抗生素很多有毒性，所以金汁即使有疗效，同时也可能有毒副作用。”
家园 有意思的是抗生素本身并不能治疗发热 在你称呼别人“科学教”之前，你有足够的证据证明金汁可以治疗发热了么？有足够的证据都未必值得研究，更何况连这点证据都没有。说不值得研究是因为一方面发热是身体的一种良性反应，只要不超过限度，发热本身只是一个症状而已；另一方面，治疗发热的药物特别是低毒高效的很多。
科学的态度是研究为什么这种偏方能治病。而“科学教”的态度是否认疗效，嘲笑别人。你这里有隐含的前提，那就是金汁事实上是有效的。有了这个假设，第一句话才成立，但这是违反科学的逻辑的。让人去吃翔，是一句骂人话，你让人去吃翔倒是很是义正词严。实际上话说到这就足够了。
至于粪便经搅拌过滤、埋藏在地下几十年后，如何会变成金汁，张教授推测，可能与地下水、红土及陶制的瓮罐有关。他说，单单红土一样东西就能治病，普通的红土能治热性热，烧过的红土则可治寒性热。这位中医看样子是主张吃土的，不过中医主张吃土倒是不奇怪的。福建中医药大学中西医结合学院副教授施文荣认为，“金汁”有疗效并不奇特，如果红土中的放线菌经过此类发酵培养，可在发酵液中产生抗生素，这可能是“金汁”产生疗效的因素之一。“土壤的放线菌很丰富，也是抗生素主要来源菌，但是这样产生的抗生素很多有毒性，所以金汁即使有疗效，同时也可能有毒副作用。”这位除了认为金汁有疗效这个没有证实的东西外，讲的大体没错。但金汁里面有土壤放线菌产生的抗生素仅仅是猜测。而且你没觉得他在黑金汁么，喝金汁和吃土壤似乎没多大区别。你的这些话我理解是红土发酵能够产生抗生素，抗生素能治发热，于是。。。这里面问题大了。
土壤里面的放线菌和土壤里面抗生素其实早就是研究过的东西。最早是发现细菌落入土壤很快就被杀死，发现是放线菌的作用。瓦克斯曼在二战后沿着这个思路进行研究。他们对土壤中的一万多种放线菌进行筛查，最终找到了链霉素，获得的诺贝尔奖。
但此抗生素非彼抗生素。临床上使用的一般指的是有杀菌抑菌作用的，这个范围内抗生素一般都是低毒高效的，土壤里面的可是高毒的。虽然链霉素本身的副作用就够瞧的，而土壤中的抗生素的毒性要强的多。例如瓦克斯曼发现链霉素之前还发现了放线菌素，而放线菌素C、Ｄ都是化疗药物。当初一万多种放线菌就找到一种链霉素，就算是链霉素也就是那几个菌株能够高效的产生链霉素。你认为金汁里面抗生素的浓度能有多少？这里面是低毒高效的面大还是高毒无效的面大，就算是抗生素，直接吃药好不好。
就算有足量的抗生素，来自放线菌产生的链霉素，庆大霉素等多数是对革兰氏阴性菌有效，而一般发热以急性上呼吸道感染最为常见，这里面即便是细菌感染也是以革兰氏阳性菌为主，压根就不对症啊。
更何况，抗生素本身是没有解热镇痛的作用。发热给抗生素是一种普遍的抗生素滥用，是属于无益有害的。。
我再从头捋一下。
金汁治疗发热缺乏证据；
金汁里面是土壤发酵放线菌产生抗生素缺乏证据；
放线菌可以产生多种抗生素，低毒高效的是极其小概率事件；
放线菌产生的抗生素基本上对由革兰氏阳性菌引起的感染往往无效；
发热使用抗生素是无效的。
你自己再看看还有多大意义。
家园 这句说得好 我们应该用科学的态度，而不是“科学教”的态度，对待民间偏方
- 复 嘿嘿
家园 看帖不仔细，翻过来打 人中黄用法，中医说得很清楚，此药具有清热、凉血、解毒之功效。《本草备要》：“泻热，清痰火，消食积，大解五脏实热。治天行热狂，痘疮血热，黑陷不起。”又不是只有抗生素导致艰难梭菌感染时才能用。
至于西方的研究嘛，现在还是个没影的事。等研究出来才能和我们千年之前站在同一起跑线。现在自然是中医领先。
家园 啊哈，我其实问的是要煮还是生吃 看你的回复，这么说是要煮的吧，请问那些活性成分被煮熟之后，如何成活呢？
细菌都没有发现，就不要谈什么活性成分了吧，最多最多也就算是知其然，不知其所以然。
古人还靠天狗食月的理论准确预测月蚀呢，你说是否比现代的天文理论领先千年？如果你说是的话，你就继续自豪好了，我实在不愿意奉陪。
家园 煮？自己去找刑部领板子吧，人中黄哪里要煮了？ 你对中医的了解太少了吧，中医汤剂只是其中一小部分。合着你眼里的中医只有汤药？你哪只眼睛看到制人中黄时候要煮？
古人靠天狗食月的理论准确预测月蚀？你自己脑补出来的吧，历朝历代钦天监哪个靠天狗食月的理论预测农时了？你倒说个出来看看？
家园 真是恶心透了 内服：煎汤（布包）6-10g；或入丸、散莫非煎汤不是煮？
我是否应该去找刑部领板子，打你屁股？
- 复 真是恶心透了
家园 就这两个链接，你自己也仔细看看吧 1.辟瘟：人中黄不拘多少，饭为丸，绿豆大，下十五丸。（《松峰说疫》人中黄丸）
2.治大热发渴：人中黄兑白糖开水服。（《四川中药志》）
3.治瘟疫热盛：人中黄。黄连。石膏煎服。（《四川中药志》）
4.治呕血吐痰，心烦骨蒸者：人中黄为末，每服三钱，茜根汁、竹沥、姜汁和匀服之。（《丹溪心法》）
5.治丹毒：人中黄6g，金银花4.5g，丹皮4.5g，生山栀6g。水煎，一日三次分服。（《现代实用中药》）
6.治河豚、菌毒及一切恶疮：人中黄、酒大黄等分。为末，无灰酒服，须臾泻利，毒即随出，虽大渴，不可饮水。（《本经逢原》）
哪里写全是煎汤了？
真觉得恶心，那青霉素之类的也别用，制造青霉素的培养设施可比粪便恶心多了。