主题：关于李鸿章签马关条约 -- 桥上
家园 关于李鸿章签马关条约 很长时间以来，一直见关于此事的一些争论，最近又见到，整理了一下思路，有如下一些想法：
一、
马关条约可以不签，对中国不会有更坏的结果，反之，签了，对中国损害极大，割地赔款，养肥了一个危险的敌人，后来为此付出了极大的代价，今天仍未能完全讨回来。
而如果不签，日本人已经是强弩之末，不能怎么样，不会有比签了更坏的结果了。无非是迁都，打破北京的一些坛坛罐罐。比割地赔款损失小多了，只是统治者奢靡的日子过不下去了。
当然，对于清朝统治者来说，也许他们非常害怕这一来会使他们整个族群丢失特权甚至丢失政权。但其实也未必，也许形象更高大了也说不定。所以当时的统治者目光很短浅。
不签的现实可能性可参考常公凯申迁都重庆。
二、
关于汉奸卖国贼的帽子，有的河友觉得好像不能随便戴。
我是这么想的，所谓一切历史都是当代史，这个帽子实际是准备给当代的统治者的，例如某公就说过我们不能作李鸿章。
对于有些人，有一些线是不能跨过的，例如周作人，也例如李鸿章。在很么地位就要负什么责任。梅兰芳都知道蓄须明志。
或以为李鸿章当时就是认为那样对中国最好，但首先，他当时不是站在中国的立场上考虑问题的，只是站在清统治者的立场考虑问题的，死謚文忠，不是没有道理。但实际他也为他自己的家族考虑，这方面的例证也很多。最终，唯独没有从中国的角度考虑。
退一步讲，即使是目光短浅，也不能成为跨过那条线的借口。别忘了，一切历史都是当代史。
三、
有人为李鸿章还是做了很多好事，能力也很强，这我都赞成。但这同样适用于汪精卫，以及几乎一切够戴上汉奸卖国贼帽子的人。要没有本事，就到不了那个位置，包括现在在上面的衮衮诸公。
当然也有人认为汪精卫不是汉奸，是曲线救国，那我就没什么可说的了。
四、
也有河友认为当时朝中与李鸿章对立的“主战派”简直是一群废物，他们的主张都是不切合实际的，所以李鸿章是不得已而为之。我也赞成“主战派”几乎一无是处，对当时世界的认识几乎是空白，他们的主张很多都是瞎胡闹。但是李鸿章在朝中的对立面如此并不能代表他的行为就是正确的。
如果陷在当时朝中争论的圈子里，就不能看见更关键的事实。所谓肉食者鄙。
而且这样实在是会混淆了是非，甚至我在河里见有人提出，总理若在，也会如李鸿章般签马关条约。殊不知总理曾发话如果各方面都来进攻，占了中国大半，也会抵抗到底。
五、
当然，李鸿章不是首恶。我说过几回，当时中国很不幸正赶上异族统治，统治集团对民众的防备大于他们对外国侵略者的防备。但李鸿章不是无法反对，后来的东南互保就是例子。而李鸿章在马关条约当时选择了依附异族统治者，完成了他们短视且对中国损害极大的决策，这就跨过了那条线，那条今后的统治者任何时候跨过就必然留下千载骂名的线。
通宝推：白玉老虎,学菩提,文青,hwd99,SleepingBeauty,醉寺,土拨鼠yuanap,瀚海黄沙,南人北相,潜恒,发了胖的罗密欧,夏级核潜艇,家园 第一条站在上帝视角了 清政府面对的情况是：精锐海军被重创，现在被困在港内；陆军一路从朝鲜溃退到旅顺；对手的陆军之所以停止前进似乎仅仅是为了和谈和补充补给；煽动民族主义情绪很可能会顺手给自己挖坑，更何况很多人还不了解何为“民族主义”
另外，国库是否还能够支持长期战争也是（至少我）现在不了解的
在类似的情况下，1941年蒋介石风传和日本人接触了、汉高祖取和亲之计了、唐太宗单骑和突厥人媾和了。相形之下，清政府议和之举不算出格。不是所有政府都有TG那种“苏联人来了，我们就牺牲一个装甲集团军掩护政府撤退打游击”的觉悟/计划的
至于李，看《马关条约中日谈判实录》（？）里的记述，到了第三次会谈（？）已经连“看在给我养老的份上，减免直隶担负的三千万两赔款如何？”这种话都说出来了，而现在很多人连“尽力了”三个字都吝于付出
家园 花！谢谢回复 我的观点是有些事就是不能干，你我干了没关系，当然你我也没那个本事也不够资格干，在那个位子上的人干了就是卖国贼。
您说的给自己挖坑说得不错，关键就是满清政府又被挖坑的顾忌，而李鸿章可说是以身殉了满清，从这个角度他确实尽力了，但我不同情，我本来就不喜欢当时的满清统治，为什么要同情。
所以我不赞成《马关条约中日谈判实录》之类的视角，可怜可悯的人同时还多得很，败军之将难免可怜，渲染扩大就没有必要了。
关于上帝视角，只能说李鸿章以及当时的满清统治者没那个视角，还是有人可以有的，当然历史无法假定，所以我只好说肉食者鄙了。
您把常公凯申搞出来，他确实也动摇过，但最终没有投降，所以萨苏谥之为雄奇，如果他真投降了，那就是汉奸了。
当时的情况固然满清军队损失很大，但我之所以以常凯申公举例，就是因为常公麾下海军也是全军覆没，陆军也是一路溃退，但最终挺过来了。这不能说没有接受了甲午教训的因素，从这个角度说，常凯申公是幸运的。
当时的情况，日本人也快撑不住了是事实，而割地赔款遗祸至今也是事实，不管李鸿章多么尽力，换回来的是不要惊了銮驾，这种交换对于满清统治者有意义，对于中国完全是祸患，从这个角度，他尽了力我也不同情，或者说，只能从英雄末路的角度同情。而其实好比说任何恶人都有可同情之处。
多说一句，其实您举的例子都很难说，如果要举例，还有更厉害的例子，就是列宁签布列斯特和约，但是我也认为要看具体情况，我也摆出了可能的出路，并没有要求李鸿章变身TG。
总之，再重复一句，同情归同情，从一切历史都是当代史的角度，李鸿章签了马关条约，就注定在历史上只能是反面人物。
家园 东南互保对中国危害更大 八国联军侵华战争是指1900年（清光绪26年）在慈禧太后宣战下，英、法、德、美、日、俄、意、奥（奥匈帝国）等国派遣的联合远征军，为镇压中国北方义和团运动而入侵中国所引发的战争。八国联军的行动，直接造成义和团的消灭，以及京津一带清军的溃败，慈禧太后挟光绪帝逃往陕西西安；最终清朝与包含派兵八国在内的11国签订《辛丑条约》，付出庞大的赔款，并丧失多项主权。华北大乱之际，东南各省督抚自行宣布中立，东南互保，不支持中央政府抵御外敌行动，是战争失败的重要原因。失败后，西方列强各国在中国划分势力范围，实质上分裂了中国。
通宝推：桥上,家园 一直觉得李签马关条约乃最佳项有很大问题，读完本帖理清逻辑