主题：【原创】祸兮福兮 -- 种植园土
- 复 还是要区别对待
家园 区别是相互的 绿教暴徒不跟瓦哈比分子划清界限，凭什么要别人要区别对待？
而且绿教暴徒有有组织暴力，为什么别人不可以以虎队和白鹰这样的有组织暴力回击呢？民族间不是相等的吗？
虎队和白鹰解散的下场，就是几十万塞尔维亚人被种族清洗了，比起杀掉的几千个阿尔巴尼亚和波黑的绿教暴徒，那个惨？（这就是为什么众愚政治要不得，不暴露在镜头里的就算不存在，这样怎么能服人）
所以组织虎队和白鹰这样的组织，是正义而且正确的
- 复 区别是相互的
家园 【商榷】把我们当做敌人的人才是我们的敌人 您用前南地区的民族问题做例子恐怕并不合适，起码的，前南地区塞族与克族的人口比例远远不能与我国的汉回人口比例相比（汉族人口与世界任何其他民族人口相比都不会吃亏吧-_-+），与汉回的情况相比，前南地区几个主要民族的人口还是比较接近的，民族斗争的实质其实是生存的斗争，是资源分配的斗争，在资源有限的前提下，是没有双赢的，而国内的汉回矛盾则不同，中国的汉族人口远远高于回族，因此无论是从资源分配的角度，还是斗争实力的角度，汉回根本没有爆发流血斗争的基础。打仗拼命，在现在的形势和技术条件下回族在汉人面前没有任何优势，资源分配呢？以汉回的比例，即使将全部回族人口的平均水平提高到汉人平均水平之上，对汉族整体也不会产生太大的负面影响，“两少一宽”这种错误政策能够执行30多年,直到最近因为一些流血事件才开始被人诟病就是最好的证明。
汉回之间并不存在根本矛盾，为什么今天国内的YSL极端主义却越发抬头，是因为有人把这股势力当做与我们斗争的武器，汉族与国内的少数民族并没有根本利益上的冲突，与我们为敌的只能另有其人，只有把我们当做敌人的人才是我们真正的敌人，而少数民族则是我们可以争取的朋友，我们要做的并不仅仅是让他们做汉人的朋友，更是要彼此团结在中华民族的旗帜之下，协作共赢，去面对我们共同的敌人！
您把矛头指向国内的普通MSL，就好比直接与战场上的士兵为敌，而不去看看到底是谁在指挥他们，是谁让他们去冲锋陷阵。
我们现在面对的是中华民族与敌对势力的矛盾，而不是汉族与中国其他民族的矛盾。中华民族能够得到发展，则这个大家庭内的每个民族都能获益，彼此就能和睦相处，反之中国如果停滞不前甚至倒退，那么中华民族内部就会因为资源的不足产生真正的矛盾，国家和人民也将面临灾难。
我们要做的是争取少数民族，壮大中华民族，瓦解敌对势力，削弱敌人力量，不能看清这个反而在国内实行对其他民族的敌视政策就是中了敌人的奸计。“攘外必先安内”的“安”是安定的安，没有中华民族整体的团结与安定，又怎么能够对付外部的敌人呢？
通宝推：jent,家园 有几个问题，必须说清楚才好说 当然不要搞太难了，就直接选“是”或者“否”吧。
第一：绿教暴徒的那个军事兄弟会式的中古信仰，要求杀卡费尔，还说这是上天堂的捷径，您是否承认这点？
第二：绿教暴徒的世界观里以上天堂为今生的终极目标。您是否承认这点？
第三：绿教暴徒把宗教情感看的高于一切，因此搞人民战争，相互联保庇护施暴者，您是否承认这点？
第四：民族之间地位平等，因此可以有正当报复，您是否承认这点？
家园 是这样的 前面的帖中已经谈过了，“应该区别对待”
中国的MSL在中国的土地上生存了也有一千年了，我家这边也算是哲派的重地，我有很多回族同学，但是我没发现他们把杀异端当成是上天堂的捷径。
YSL以上天堂为终极目标，他们的天堂里没有异端，那他们去好了，随便他们在自己的天堂里怎么闹。您这么说也许是因为根据您的第一点可以推论他们的终极目标就是杀掉异端，但是根据我的生活经验，在中国这个并不完全成立。
至于说人民战争，首先的问题就是谁是“人民”，我想，汉人和回回都是人民，我们应该做的是让这些极端宗教势力淹没在汉回人民的汪洋大海里，而不是让他们自会成河。
说到报复，在现在的条件下，就是以法律为基础，杀人偿命，至于您举的前南地区的一些例子是斗争的两个民族人口基本可比情况下的特例，并不适用于汉回矛盾。
您对于YSL的想法我理解有两点，其一是YSL本身落后愚昧，不可理喻，也讲不出道理，其二就是天下MSL是一家，都是一路货色，不需区分，这两点都是我不赞同的，您不顾中国本土的回民与国际上的极端YSL势力有本质区别这一事实的观点不但不利于解决我们现在面临的问题，反而会增强敌人的实力，让原本已经不同程度的融入中华民族大家庭的回族人民团结在一个错误的方向上。
最后，中国的极端民族势力之所以膨胀，根本上还是因为在某些局部区域，少数民族人口达到了与汉族可比的程度，少数民族的文化变成了局部地区的主流文化，而要解决这些问题，根本就不需要杀戮。
通宝推：jent,- 复 是这样的
家园 您还是没用是否来回答 那么我们就以无前提的条件来谈一谈：中国的绿教暴徒生存了1000年，不代表还可以让他们再生存1000年。1000年的错误，依然还是个错误。就像清朝错了几百年，最后让洋人纠正过来了。可以给时间修改错误，但是不能否定这是错误。如果一个人愿意改过自新，摆脱暴力。那就应该给其自新之门，让其踏经退教，而不是继续对其施予同情保护。前南开片时又不是没有退出的，塞尔维亚也给了人家改过自新之路，并没有说统统杀完，不然只动手杀个七八千人那是远远不够的。（当然，代价就是几十万塞尔维亚人最后背井离乡，要是早动手都杀完，北约你炸也没奈何，科索沃照样还是塞族的）。
如果说一个人要退出，过世俗生活，只能算是个好开头。因为绿教的精神洗脑，打个比方，已经给人脑子里装了一个开关。平时开不来，到点一开，就成了杀人犯了。光说现在不开这个开关，就说开关不存在，这是不正确的。所以要做的是拆掉这个开关，而不是说开关不存在。既然承认局部区域已经少数民族文化成了主流，那更应该大杀四方，把多数民族的文化变回主流。这个世界既不需要那么多民族，更不需要那么多民族文化，这种仅仅是以三流突厥语或者某个暴力宗教为唯一表征的民族特征早就应该进坟墓了。那么干吗不干脆痛快一点，把这文化和其载体一并都送去他们该待的地方去？你既然跟我讲，想来也看过我翻译的《里程碑》了，对于这种愚昧无知，毫无道理可讲的东西，有什么可值得保留的？一个一般的绿教暴徒，在理论性上根本不可能跟库特卜这样的职业人士相比，也就是说绿教暴徒的特性，就是库特卜解释的愚昧无知，不讲道理，而且相信天下是一家，都是“信”的群体。这又被许多发生在猪基斯坦等国家的暴力冲突和内战所证实了。所以如果您要证明您的想法，您得先证明您认识的那群人，有能力跟库特卜的理论划清界限。不然，则只能证明我的理论是对的，您看如何？
家园 我想我已经回答的很清楚了 我觉得您有一个前提，
就是天下MSL是一家，都是一路货色，不需区分，这两点都是我不赞同的，再说，我为什么要跳到您预设的坑里去在Yes和No之间二选一啊，我自己没有自己的观点吗？我对YSL极端势力没有具体直接的认识，但是对于我身边的回族同事和同学还是了解一点，至少从他们身上，我没有看到过于极端的想法，说到极端，我们这里的地方保护主义都要比他们极端的多。
过去奥斯曼帝国横跨欧亚，富有四海，也没见他们整天研究通过杀光基督徒来统一绿教世界，可见杀人并非是YSL的终极理想而只是某些派别的错误理论，那么我们当然要区别对待，这既是战略的要求，也是战术的需要，而您的做法，不但在战略上团结了敌人，战术上也根本难以实现，我是不认同的。
通宝推：jent,家园 我觉得根子没说清 因为如果要举例子，还能选择性的举出中国文明自古穷兵黩武，好战好杀呢，而且真还有人信。
所以还是要看文明的底子是什么，回教的底子是阿拉伯半岛游牧文化，武力征服从始至终都是回教传教的主要手段，回教教义相比其他主要宗教教义具有明显军事化偏向，甚至可以说就是一部浅显易懂的社会准军事化管理手册，作为宗教本身所必须的哲学思辨几乎为零（穆罕默德通过自认为基督教犹太教上帝信仰的延续，直接把根本逻辑自洽这一节给跳了或者说就是直接抄了），最直接的例子就是回教中没触碰到关于世界、人类起源的神话传说与解释。这种缺失对于一个正常的宗教信仰来说实在是难以想象，也说明了这个宗教的人为操纵痕迹。
因此回教在根子上很难作为一种单纯的宗教信仰，更接近一个披着宗教外衣的社会军事组织制度，所以也就不能因为回教文明在历史上的某一些时期的弱势或者受挫而认为其本质上是趋于和平的，就像不能因为中国自古战乱频繁而认为中国文明是好战黩武的。
和平温顺的回教徒不是天生的，严格说起来这些人不是合格的回教徒，是暂时怂包了的回教徒。但如果条件允许，这个制度本身的军事化倾向也能立刻激活。
其实举个简单的例子：欧美人眼中的“好”华人，在中国人眼中很可能是所谓的“香蕉人”。国内其他地方的人会把“你不像个上海人”当作对上海人的最高评价。同样，我们眼中的“好”穆斯林，在古兰经里真的算好吗？虽然我也不赞同极端民族主义，但对于回教徒和回教文化，也千万不要一厢情愿，被表象蒙蔽了，必须的警惕还是要保持的，毕竟回教的根子是具有很强扩张性的。
通宝推：土拨鼠yuanap,- 复 我觉得根子没说清
家园 简单说一下 正像您说的，阿拉伯半岛的环境和文化造就了今天的极端势力，但是中原地区的环境和文化与阿拉伯半岛还是有很大的区别的，因此不能说国内的MSL和半岛上的MSL是完全一致的。
任何宗教都有极端主义，都有不同程度的分裂和众多的教派，基督教也有黑暗的中世纪，因此我不同意您说的
和平温顺的回教徒不是天生的，恰恰相反，我认为中国的文化是可以融合YSL力量的，我们要做的是让中国本土的MSL做他们和我们都认为的“好”MSL，但是如果我们不加区分，把他们和极端势力等同起来，那他们恐怕就只有做“坏”MSL一条路了。- 复 简单说一下
家园 所以MSL也得是本土化的，不去引入 无论是土耳其或沙特的教律，要有我们自己的好教律。不合这个好教律的宗教人士一律不得传教。
- 复 简单说一下
家园 你看一下这期的求是 秋石：意识形态工作要紧紧抓在手上
2014年04月01日10:41 来源：《求是》外链出处
意思非常明白，其实就是承认，在毛之后，中国意识形态上的战斗力不要说和欧美这种顶级一神教打，就算是和回教这种落魄（二流）普世教，喇嘛教这种三流邪教打都是捉襟见肘。堂堂一个五千年古国，天天和轮子这种不入流的传销组织做如火如荼的斗争羞不羞。
必须要用硬实力先进行止损。
家园 对敌人要坚决斗争 我一向认为过去30年的民族和宗教政策是有问题的，现在中央的反思也是正确的，但是反思并不意味着以宗教和民族为线做简单的分割，“硬实力”也不代表无差别的使用武力，“止损”更不能被解释为杀戮，问题的关键是要分清谁是我们的敌人。
您关于“硬实力”的看法简直和梅超风歪解《九阴真经》有一拼啊。
- 复 对敌人要坚决斗争
家园 你一直在说一个不存在的问题 现在哪里存在什么无差别使用武力的情况，而是刚开始在被动情况下使用点武力。
更不用说在现体制下，滥用暴力的情况根本不可能出现。
套用麦克阿瑟说的一句话（好像是对山下奉文）：给他找最好的律师，因为如果他被判有罪，我要把他吊死在最高的树上。
至于辨析敌我的过程，向来不是循循善诱，而是威逼利诱。
就像你不跟女神摊牌，指望感天动地，永远就只能当备胎或者接盘侠是一个道理
家园 不是存在“无差别使用武力”而是有人打算“无差别使用武力” 层主说
所以组织虎队和白鹰这样的组织，是正义而且正确的，我说“应该差别对待”，才引起了争论，我一直反对的是无差别的把所有MSL一概当做敌人，下面讨论也基本都是紧贴着MSL是不是全都一样展开的。我确实认为，如果按照层主的观点，就有
滥用暴力的情况出现的可能，当然了，具体这些是决策层的事情，我只是对层主的发言提出观点，另外我觉得其实滥用暴力并不是最大的问题，制造敌人才是。家园 前帖我看了 前帖关于前南虎队的话，虽然有对昆明事件激愤的情绪，但我看是有前提语境的，就是主帖说的“官员队伍靠不上”“要靠民众自己”，也就是当局控制力的不可逆弱化。
别说本来就不具备发生这种情况的可能，在昆明事件这样的恶劣恐怖袭击后骂几下娘，也是人之常情。虽然我也知道园主一向是比较民族主义的（不过好像园主自己不承认
），但在当下的特定环境中，倒也不会突兀。因为昆明事件不是孤立的，这几年一连串类似事件一直在刺激大家的神经。毕竟绝大多数人对回教不可能有你这样直观认识（这里且不说直观认识是不是一定客观），但至少我们不能厚此薄彼——只担心刺激回教同胞的脆弱神经会激化民族矛盾，却忘记汉族同胞的神经未必比回教粗多少，只刺激却不给发泄的情况下一样会激化民族矛盾。关于“不能把所有MSL一概当敌人”这个观点，肯定是没错。但这个正确观点当下实在是有点于事无补——说句丑话，秦灭六国的时候还要远交近攻呢。这就有点类似离开生物不能离开阳光、水和空气绝对是普世真理，但渴死、闷死和晒不到太阳而死（这个好像有点难
）的又有多少呢？换个角度说，如果是在“不能把所有msl一概当敌人”后面接上诸如“但要促进好回教徒和坏回教做切割”“但要敢于撕破脸”这样的下半句，这个前半句还能有多少存在感？而且扯开点说，回教这个东西，还和其他文明不一样。我是不同意伊斯兰文明是区域性势力的观点，这太表面化了。回教在近代以来的历史的确是屡战屡败，但作为当今世界人口角度上的第一大宗教（梵蒂冈媒体2008年3月30日报道），其实也是屡败屡战。穆圣（不是作为先知，而是作为思想家和政治家，我觉得他配的上这个中华文明语境下最高大上的称呼）能把原始共产主义思想、普世价值观、军事组织、社会管理、传销制度这么多东西给揉合成一个宗教，是有他的独到之处的。就是回教文明是专搞文化认同的“真”普世宗教。因为阿拉伯文化中的部落血缘乡愿特别重，所以穆圣创教就专门针对不同血统之间的人群的统战和整合下功夫，专走草根民粹路线（极端群众路线
）。如果说太祖的普世口号是解放全人类，那么回教的口号至少是感染全人类——一个全球意义上的白莲教
。而且目前都还看不到有走向温和的可能，因为回教世界太大了，感染的人群太杂了，以至于不可能存在主体民族，用民族主义和国家主义的缰绳（也就是血统认同）来束缚极端民粹主义，使其归于理性温和（就类似中国特色社会主义）。少数极端派总能占据话语权的上风，温和派虽然是多数（人性使然），却不能成为主流。因此，用我们的好和坏来评价回教徒与以敌友来区别回教徒一样不合适，我觉得其中的关系更像是乙肝携带者和乙肝的区别——我们不能歧视乙肝携带者，但要做好隔离消毒这些预防措施。不过回教徒毕竟在国内占比不足，而中国既不是移民国家又有深厚的世俗价值观基础，所以这个挑战虽然麻烦，但却不会太难。倒是籍着昆明事件，民警配枪执勤这种看起来小，但可能影响更深远的变化却没人关注了
。- 复 前帖我看了
家园 主席您好 你既然说了
前帖...有对昆明事件激愤的情绪，以及我也知道园主一向是比较民族主义的（不过好像园主自己不承认F），又说关于“不能把所有MSL一概当敌人”这个观点，肯定是没错，那么其实我们的观点其实是一致的，区别仅在执行的层面，也就是“如何去办”的问题上。您认同主贴的观点
“官员队伍靠不上”“要靠民众自己”，也就是当局控制力的不可逆弱化,而我也在自己的回帖中反复强调“前30年错误的民族政策是今天一切乱象的根源”，我们的分歧在于面对现在的局面，今后我们该怎么办。我认为，依靠民众的基层组织与极端分子搞武力对抗是没有出路的，原因无论是园主还是武藤都说的很清楚了，回教极端主义的基层组织能力或者叫洗脑能力是儒教的基层组织根本不能相比的，但是在更搞一级的层次上，在国家一级的层次上，极端主义势力的组织能力就远远弱于我们了，因此我认为即便你打算翻脸，也不应该像您认为的要靠民众自己，那么群众的优势在那里呢？人民能够做什么呢？我认为人民的优势在于非武力的通化和融合，事实上人类历史上历次“灭绝”都带有组织色彩，反而是“融合”往往来源于民众自发。就说武藤说的“虎队”，如果没有塞族政府的背书绝不可能得到发展，后来被终止也是因为政府怂了。最后您关于“乙肝病毒”的比喻似乎不太恰当，我反复强调的“应该区别对待”就是要将乙肝患者和乙肝病毒携带者区别对待，而层主强调的根本就是要将乙肝患者和乙肝病毒携带者统统当成患者，并且使用一样的疗法，用一样的药，这才是我所坚决反对的。