主题：【原创】新中国初期的政治与经济问题 -- 语迟
家园 如果恰当的话,84年为什么都解散了? 家园 84年要引进外资，搞私人资本主义，就要拆农业集体化； 而50年代里，引进苏联的大工业，要搞国家资本主义，所以农业集体化是国家资本主义的伴生，必须的。TG在50年代要搞工业化，要么靠民族资产阶级，搞私有制的资本主义；但是，中国当时的民族资本家都身单力薄。引进苏联的大工业资本是比较快，比较宽的建设中国的路子。于是中国就走上了国家资本主义的路，算是历史的选择吧。
家园 政治操作，行政命令，286搞一刀切也不止解散公社这一次了 现在只要是当年顶住压力没分地的公社，都比全国其他村庄生活水平好太多了。
家园 解散了然后呢 有不少顶住一刀切不解散的，活的还不错。
解散过了十几年三农问题开始冒，李昌平村官当不下去打工去了。
水利等公地建设长期失修。底层收购很多不在本地村民手里，靠产能过剩压利润，农业浪费污染严重。
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也不能说完全取消，公社取消，集体所有还在
- 复 解散了然后呢
家园 好像不解散前就不存在问题一样 不知道你是否经历过那个年代.
而我直观的印象,包产到户后,大部分农村人的生活水平是直线上升的.不知你是否承认这一点.
而生活水平的上升在我认为,并不源于分田.而在于分田后把人从土地上解放了出来.农民可以百花齐放,为了自己的幸福生活而努力.
在人民公社时期,即使你再勤劳,再能干,想给老婆孩子改善生活,你能有什么办法,你能教教我吗?
家园 你最后还是扯到感受了？ 当然有的改善了，公共建设好了，自家粮食也多打，产出率也高。如果想办法搞些副业也是允许的，就是搞副业卖钱，那也是公社挣钱大家分，比你单打独斗效益好。
你要个案吗？比如鲁冠球
“1969年，正好有个机遇，中央有个文件，每个人民公社，可以搞一个农机修配厂。我和6个人一起办起了宁围公社农机厂。”这是在铁桶般的统购统销年代，挤进“计划”的第一道缝隙。宁围公社农机厂的任务是为公社周边提供配套生产的农具。
“1969年这条路走对了，把那个‘红帽子’戴上了。”鲁冠球告诉本刊记者，“乡党委委员跟我讲好条件的，60块一个月，很好。我拿了5个月，后来说乡党委书记的工资才53块钱，好，减掉我7块，可以可以。”
只要能保证粮食供应，当时政府也不会阻止下边搞副业。
家园 当然改善了？ 在1958年，推行人民公社的第一年，粮食产量就大幅下降。一直到1965年，人均粮食产量才恢复到1956年的水平。
至于你举例的个案，正好说明了在那个年代，这种事实在是稀少的不成比例，你居然把这当成正面例子？笑死人了。
- 复 当然改善了？
家园 学术讨论心平气和，不要带有情绪，这样对讨论问题不好 最近中央文献出版社陆续出版的《毛泽东传》《毛泽东年鉴》你有空可以看看，中共的决策以及毛泽东同志的个人决策他们的方向为什么是这样，依据是什么。
建国之后，1949-1972年中国的国际地位是逐步上升的，安全形势也逐步得以改善。这些都是我们先辈做出牺牲换来的，料敌从严也是不得已。不能机械的拿现在的中国宽松国际国内形式来指谪前人。
1949-1972，没有外敌入侵中国，没有世界大战，不代表当时的美苏是和平主义者，相反是因为中国拥有强大的国防力量，中国是强大的和平力量。这些都是要消耗中国有限的物质资源，所以人民的物质生活水平是很难得以提高的。
- 复 当然改善了？
家园 你不引用数据还好，一用就出错。 58年是粮食增产，丰收。
- 复 当然改善了？
家园 转进真神妙 你的原话：“在人民公社时期,即使你再勤劳,再能干,想给老婆孩子改善生活,你能有什么办法,你能教教我吗?”
前边你不是说个人没改善途径么，给你途径了你又转进说粮食产量说个案了。
你凭啥说你经历过就是普遍现象，别人经历过就是个例？我告诉你鲁冠球既不是个例也不是搞的最早的。具体决定权下边各级政府和公社生产队管理者很多。公社成员好歹是有所有权的，再难改善也强过在没股权的私有制工厂或农场里。
合作化52年就开始推，你怎么不说56年产量是合作化的结果呢。
本来靠天靠地力吃饭，不修基建，不搞化肥粮食产量就是这个德行，全球气温高地力足多打点，年景不好虫害温度低地力消耗了少点，还按照你的市场经济办以死人多也坚持“道德”的话，倒是笑不出来，哭都哭不出来了。
家园 给合适的报酬。。。真是何不食肉糜，报酬哪里来？ 57年前没人民公社，不过集体化，合作社可是一直在搞，可不是单纯的一家一户。就新中国这点可怜的底子，产出还不够吃的，1953年二季度末，由于小麦未能按计划调入，当时北京面粉价格又明显低于邻区，致使面粉外流严重、库存锐减，一度仅存8万担，连维持三天销量都不够。为了稳定首都市场，中央从西安调一部分原计划供应抗美援朝的面粉进京。第三季度形式更加严峻，当季小麦销量已达粮食部原计划供应全年总数的44%，为此，北京市委于1953年10月12日，向中央和华北局上报了《关于实行面粉计划供应的初步意见》的请示文，10月31日经中央批准，颁布了《北京市面粉计划供应实施办法》。自此，各种粮票开始出台，在全国流通。
当时中国还需要偿还朝鲜战争时欠下的贷款（包括军队换装的费用）；军队还要继续进口武器弹药；进行工业化必须购买设备，引进技术。
陈云在决定采取“统购统销”方针时曾说：“我现在是挑着一提‘炸药’，前面是‘黑色炸药’，后面是‘黄色炸药’。如果搞不到粮食，整个市场就要波动；如果采取征购的办法，农民又可能反对。两个中间要选择一个，都是危险家伙。”为了解决粮食供应问题，他列出8种方案，最后选择了统购统销。对于统购统销可能出现的问题毛泽东列举了17条，陈云在17条之外又加了一条：“有意想不到的毛病。”但是如果不这样做，陈云预测：“那我们就要恢复到大清帝国、北洋军阀、国民党的那个办法。就是进口粮食，向美国、向加拿大、向澳洲买粮食、买麦子。一年进口300万吨。我们的外汇有多少呢?向资本主义国家的出口、向香港出口的青菜、猪鬃、大豆，加上侨汇，总计不过3亿美金，大概能买300万吨粮食。如果把这些买了粮食，那我们就不要建设了，机器也不要搞了。工业也不要搞了。那时也有一种后果，我们也要挨东西，挨什么呢?挨飞机炸弹，挨大炮，还要加上挨扁担。你搞得不好，帝国主义打来了，农民扁担还会打你。”（参见《陈云文选》(1949—1956)人民出版社，1984，202—216页。）你倒说说，不搞人民公社，统购统销搞建设的钱从哪里来？没钱就不搞建设了？等靠要能等来一个强大的中国嘛？对于农民问题，你去看看梁漱溟晚年是怎么说的吧，当年梁漱溟和毛泽东可是为了农民问题在政协扩大会议上当场争论。人民公社就是实现统购统销的工具，同时人民公社以低成本覆盖了农村福利，医疗，七站八所，也是值得借鉴的，包产之后，七站八所基本解体，近年旱灾，当地一点自救能力都没有。
当年又不光农民在贡献，全国各个阶级，哪个没有贡献？当年的上海凤凰自行车厂，1958年至1990年，该厂累计生产自行车4500万辆，占全国自行车社会拥有量的七分之一。为国家创利高达25.5亿元，相当于该厂1990年固定资产净值的21倍。从1958年至1990年，上海手表行业累计生产手表5448万只。全行业实现利税102亿元，相当于1990年全行业固定资产净值的39倍。（当年的利税可是一分不少全给国家的）大三线建设，全国铁路建设，两弹一星，哪个不是占用了”无偿“的劳动？
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把这个归功与某几个人英明决策
实在是很不恰当的
没有老百姓的牺牲
这样的成就那里能来
家园 极是，如果换做现在，需要花费多少钱呢？ 如果实行利益驱动的模式，成本就高的没法执行下去。
以前修铁路，依靠铁道兵，缺少重型机械，很多情况下就靠着铁道兵的战士们肩扛人抬。除去材料费、机械费等，可以说人工费拆迁费的成本很少。拿一个成昆铁路为例，如此恶劣的地形地貌，要支付多少钱才可以修建出来这么一条铁路？前几年被耽误的京沈高速铁路，预算增加了好几百亿——沿线光拆迁的成本就提高了多少。
农村当年需要修建水利设施。都知道兴修水利可以促进农业生产，都江堰一个千年工程养活了多少人。可作为单个的农民，未经组织，能够修建起遍布全国的水利设施吗？同样的，修建这些水库水坝的成本放在今天来看也是一个天文数字，那可是几万个水库啊。通过把农民集中起来，把这些工作以低得多的成本也完成了。
在各行各业也是那样的。用行政的手段，去掉了执行过程中可能出现的高昂成本，各行各业不需要支付高昂的专利费，也不需要为引进人才支付高昂的成本。如果需要用今天的办法算一笔账的话，更是一笔天文数字。
家园 有理有据 家园 小岗村严主任的思维方式。