主题：【原创】新中国初期的政治与经济问题 -- 语迟
家园 你避而不谈有没有经历过公社生活 却来侃侃而谈公社之恶， 恕不奉陪。
中国人搞小农经济搞了几千年，都没有能填饱肚子， 你倒是夸夸其谈主观能动性， 这是多么的讽刺？
家园 讨论就是承认共识，提出新问题 讨论不是法庭辩论，不敢承认任何对自己不利的事实，讨论是凝聚共识的一种方法。
以农机为例，农机是好东西你应该承认吧？
早期的化肥对增产有利你承认吧？
公社体系对兴修水利有利吧？
即使你认为公社是恶政，承认这些东西对你的人格评价也没有任何伤害，甚至还有加分。因为再恶的东西，总有一点正面意义。 一味的否定， 大家来讨论干什么？ 不如请你发表专旨演讲。
家园 我亲手施过肥 插过秧。我父亲是化肥厂工程师，母亲干过畜牧场，菌肥厂，农科站（上海七宝农校毕业）。
你说我有没有资格？
- 复 我亲手施过肥
家园 讨论不是法庭辩论，不敢承认任何对自己不利的事实，讨论是凝 讨论不是法庭辩论，不敢承认任何对自己不利的事实，讨论是凝聚共识的一种方法, 对方对的就承认，对方不对的地方指出不对的地方和自己的依据，这样讨论的多方都可以得益。
以农机为例，农机是好东西你应该承认吧？
早期的化肥对增产有利你承认吧？
公社体系对兴修水利有利吧？
即使你认为公社是恶政，承认这些东西对你的人格评价也没有任何伤害，甚至还有加分。因为再恶的东西，总有一点正面意义。 一味的否定， 大家来讨论干什么？ 不如请你发表专旨演讲。
家园 兰博基尼也是好东西,给你家一辆,你养得起吗? 农机特别是手扶拖拉机,我对它的认识是最清楚的.因为我的老家旁边就是一个砖瓦厂.在包产到户前,农村人造房子,要想办法托人找运输工具把砖运回去.而各个生产队闲置了那么多手扶拖拉机,因为是集体的,就根本发挥不了作用.
而包产到户后,我们小队田还是那么多,楼房却是周边最多的,因为我们小队很多人发了.怎么发的?买手扶拖拉机搞运输!他们起早贪黑,不怕苦不怕累,赚取了比公社时期多得多的钱.那么粮食有没有少收呢?一点也没有!因为粮食生产根本不需要一年都扑在上面,一个做二个农忙,平时稍微照看就完全够了.
所以,农机是好东西,人民公社完全发挥了它的作用吗?而即使发挥了它的作用,节省下来的人力又派了什么用场?你能说说吗?
化肥当然是好东西.但你知道即使包产到户了,农民最想要的是平价化肥而不是议价化肥吗?因为用了议价化肥,农民很可能倒贴!只有用平价化肥才赚.而在人民公社时期,增产的粮食也是被低价统购掉的,农民花钱买的化肥很难体现在自己的实惠上.再说,用化肥怎么就是人民公社的功劳了.
公社体系当然对兴修水利有利.但这是建立在一部分人或者说国家无偿占用另一部分人劳动的前提上的.为这种事唱赞歌你问心无愧吗?
你可以问问任何一个老人,谁想回到人民公社时期!!!
家园 没有人民公社，你以为你活的下来么？ 人民公社完成了中国几乎所有可耕地的水利开发，将中国的可耕地面积硬生生扩大了将近二分之一，同时取消了无法耕作的田埂，将地块连片，这又差不多增加了近10%的可耕地面积。这样才能在人口增加了接近1倍的情况下，没有出现旧社会大规模杀害婴孩节省粮食的情况！
在引进化肥生产线之前，中国依靠人民公社的土办法建立了不少土化肥生产线，虽然产量低质量差，但也比啥肥料都没有强，提升了粮食产量。
婴儿没有不出生的选择权，但粮食是硬指标，没粮就会饿死人，饿死壮劳力还是饿死婴儿，是农民的残酷选择题，不用做这个选择题，靠的就是人民公社。封建社会的粮食上限，中国是靠组织了农民的人民公社突破的。
家园 长期利益和短期利益该如何权衡？ 说白了还是回到梁漱溟和毛泽东当年争论的问题。
农民苦不苦？当然苦。中国要不要强大？要。要强大怎么办？工业化！
怎么实现工业化？我们不能满世界实现原始积累，我们只能自己消化工业化所必须付出的代价，整个国家的人民都要为工业化压缩自己的生存所需资源，削减我们的消费。整个中华民族作为一个整体、特别是中国的几亿农民去承担这个代价，才有了中华民族崛起的基础。
这才是大仁政。
你举出来的例子当然有很多国家有，像印度一样，农民无组织，自己想干嘛干嘛，想种啥种啥，看似自由，农民的利益无人过问，没有人负责，经过这么多年他们发展起来了吗？放任农民一盘散沙对于农民的境况有什么促进了吗？
家园 人民公社就是权衡的结果 中国人口的翻倍增加和预期寿命的增长说明了，人民公社是成功的农村经济组织模式。
- 复 逻辑有缺陷
家园 这与事实是相符的。问题是你的眼睛 1，建国后前三十年中国工业发展是从无到有地建立了门类齐全的工业体系。
78年后的邓时代的工业体系相比以前没有什么变化。
2，邓时代的工业发展一开始主要是轻工业和民生工业的大爆发。从重工业到军工都是几乎停滞乃至缩减的。造导弹不如卖茶叶蛋，读书无用论在80年代90年代初不是说说而已，而是广泛的社会思潮。
3，重工业再度爆发和军工的再度爆发，是00年以后的事情了。
家园 也不能说80年代没投入升级，是投入不成功 1 对上中下层同时赎买，同时洋跃进，高消费高投入造成高赤字，最后大通胀以至于64，玩不下去，让工人们从头再来吧。
这是中央财政的失败。
2 洋跃进引进设备，和平典范引进军工，西方给好脸色的前提是背靠背把苏联往死整。问题是真整死了就该兔死狗烹了，何况还有自己搞的意识形态混乱授人以柄。
这是对外关系的失败。
综合1 2，引进设备要么因为外汇不足，要么因为政治原因中断。在付出大通胀，乡镇企业一波死及三农问题，大下岗的代价后，靠两头在外血汗工厂起步才又撑起来。
能活过来说到底还是经济腹地大，能多错几次。
家园 对邓的评价不太公平 邓比毛条件好，手里有了两弹一星，不必再受苏联的军事威胁，所以敢开口说未来是和平的20年，将许多军事项目，包括三线的建设停下来。同时毛时代和西方国家交好后，邓有条件更广泛和灵活的利用外资，这样也不必勒紧裤腰带搞建设。在另一方面，邓时代有巨大的精神空洞，再勒大家的裤腰带也容易出事。邓时代的政策不是简单地朝三暮四，收买人心。
当然邓时代经济政策有问题，但是第一，我从来没见过矫枉不过正的；第二那时代正是新自由主义席卷全球的时候，作为中国很难不受影响；第三就是人都是有私心的。
顺便说一下，毛时代的经济建设其实是一个进口替代经济的建设，另外军工的优先级更高些。这种体系其实从纯经济的角度来说是比较低质的，很多拉美国家，乃至日韩都搞过，但最后基本上都被来自发达国家的跨国公司搞垮或者吞并了。这种经济，没有强有力的政府和决心，是生存不下去的。但是作为一个世界第一大国（人口），没有这样一个体系是不行的，买啥啥涨，靠谁谁倒。
所以毛时代的痛苦是没有工业。而后三十年的苦恼是想快速摆脱贫困就要全球化（对外开放，吸收外资，提高就业），但又要保护和升级自己庞大的，凝聚了全国10亿人民血汗的替代经济。实际上最后这个问题的解决是靠了盘活毛时代的另外一块巨大资产：土地。
写到这里感觉：只有国家资本主义才能救中国。老毛是个伟大的父亲。
家园 主席时期长期经济增长率比较低 增长率6%看着还行，但在国际上排名一般。搞了30年，基本还是最穷的国家之一。
改开后长期经济增长率非常好，国际排名遥遥领先高居第一。
在这个问题上，主席是要负责任的。不管是先发展吃喝还是先发展重工，长期经济增长率还是很能说明问题的。主席有段时间还非常想快速增长，不是不想。主席有对的，也有错的。错误算比较严重，所以长期经济增长非常受影响。
当然做的对的，后来也起了作用。没有了这些严重错误，基数又低，后面增长就好了。要认识到错误的严重程度。
定量地来说，因为主席的错误，前30年只翻了5倍。本来应该翻15倍的，数据会好看得多。当然后面把这缺的3倍追回来不少。
通宝推：在跋涉,家园 重工业是一个大拐角的增长曲线，不能简单用增长率衡量 比方说煤铁三酸二碱能有多大增长？
再说我国60年代中期初中教育才真正普及，新一代人成长起来也要花时间。别看30年不短，真正能以全国之力做点事情的时间其实不多。
家园 陈大 这个论坛你敢说毛有错误必定会招到批判的。
还是多发些文章，少谈些主义。
家园 统计上的增长率是用来被说明的，而不是用它来说明 对不起，刚刚不小心按了一下花。其实我是想回复的。
看统计数据，所以80年代的人觉得日本、台湾、韩国都比中国强，还有人恨不得殖民300年啊——陈大在这一点还是没有摆脱这种思维的影响
当年不是主席力主出兵朝鲜，刘邓是反对的，你以为东北的苏联权益就自动会消失？156项会天上掉下来？问题是，如果当年按照陈大所崇拜的邓的做法，去掉两弹一星如何？邓当年可是主张下马的，你真以为现在就可以随便拣起来？中国现在的重工业就可以轻易补上去？
不要以为156项只是一个统计的增长率，不要以为两弹一星只是军事用途，它与经济增长的关系是替代关系——事实上，有些节点如果当时你不去占，甚至不得不去饿着肚子去占，你以后可能完全会失去机会。这压根不是tradeoff的问题，而是战略上的必攻的要塞——没有它，就没有后来。
打个比方。邓说，没有主席，中国革命还要摸索更长时间。我看是放屁，百色逃跑的人有脸这么说。没有主席，中共早死了。也许国民党统治下也有增长率，那又怎么样，跟现今的印度不会好到哪里去。同理，建国后若听凭刘邓那样玩，中国的军工重工不可能有那样的格局。而如果没有军工重工的支撑与拉动，中国的增长就会像马来一样，再也上不去的，看马来、泰国可知
通宝推：我爱我家fh,发了胖的罗密欧,