主题：【原创】新中国初期的政治与经济问题 -- 语迟
家园 你说的恰恰是集体化的理由 因为如果把公地建设平摊到每个人头上，那他们因为收益付出比例不同无法谈妥，对一个村子的水利工程，任何单个村民不具备有效产权，也可以说整体交易成本过大无法进行。因此必须有集体靠绑定共同利益推进公共事业。
我们建立公司而不是把每个生产步骤都招标买卖是同样道理，老板给员工派任务也不会现查这个工作在市场上多少钱能搞定然后决定员工本月月薪。
另外57年预期寿命57岁这个和我看到的不太一致，我看到的大部分是六十年代后期才达到(Life expectancy (at birth))
家园 全世界任何地方都没有必须依靠集体化来进行公共建设的 集体化是个可选项,而不是必选项.
公共建设如果要低成本地建,那必须无偿或者少量补偿地占用劳动人的劳动,这是不可改变的规律.即使你说得再伟光正,剥削就是剥削.
你想想现在建高铁,也只用几个工分就让大批民工去建,这能称为善政吗?
家园 夏虫不可语冰，井蛙不可语海，凡夫不可语道。 用这些年锱铢必争私利至上的逻辑衡量几十年前举国上下无私奉献的精神，除了＂夏虫不可语冰，井蛙不可语海，凡夫不可语道＂，实在没有更好的评价了。
家园 公共建设的本质不就是集体出资集体受益吗 按我的观点来看，依靠拆迁暴富恰恰是剥削的一种，那些人都是食利阶层。
如果其他人得到的不比几个公分更多，那至少不是劣政。
家园 善不善，看是否适应条件 我可没说什么伟光正，我说的是怎样让事情能够完成，你既然已经指出了公共建设具体到个人的投资收入各不相同，就该知道放开个体博弈的结果是一事无成。
有资本有技术才能搞知识密集资金密集的高机械化，没有就老老实实劳动力密集攒家底，国际丛林法则不等你，被人口越分越少的人均耕地不等你，水旱虫瘟不等你。
刚刚建国的时候就大修水利，北京一圈就一堆水库，可能很多农民付出折现不如收获，但是不这么搞，很多人就要照常淹死，照常得瘟疫，照常饿死，不管你说的多漂亮，“合情合理不剥削”的做法就会让更多人死掉。
你前边说毛时代各种经济不行，你到找几个发展更快的例子，看看他们是怎么不剥削的，反正我看所谓赶超典范日本，从明治到昭和中期都比毛时代狠。
家园 有些事情做了就做了 比如美国屠杀印第安人(只是个说法,我不是说人民公社的恶是这种量级的).
老实说,美国的发达有屠杀印第安人的功劳.不过能吹嘘这个吗?
初级积累是很残酷的事,也许有利于大多数人,但对于付出的人来说,那就是抹不去的伤痛.苏联有战时共产主义和战后的新经济政策.
但这些都不能吹嘘成伟光正的事!
以残酷剥削一部分人取得的成就,从来不是吹嘘的对象.
家园 现代化就是集体化，没有集体化也就没有现代化 兄弟太偏激了。
人类近现代的飞速发展，就是将劳动力组织起来的结果，这种组织起来的方式，也就是集体化。
有组织的生产，效率远高于个体单干，这以为现代工业所证明。
也许你说的集体化是与市场化对立而言，市场将各种生产要素集中起来，形成专业分工，也是集体化的一种方式。
公共建社也不例外，公共建社的目的是服务于个人，本质上也是个人的利益，只不过是服务于多数人还是少数人，也要根据当时情况来评判，具体到水利，与粮食增产息息相关，何尝不是服务于多数人。
家园 现代社会的集体化有有固定模式吗? 人类近现代的飞速发展，就是将劳动力组织起来的结果，这种组织起来的方式，也就是集体化。这句话没错.但这种组织方式是能适应社会发展的各种方式.而从来不是不适应社会发展的单一的人民公社方式.
有组织的生产效率当然优于单干,但在农业生产上,由于受土地这个因素制约,效率的提高并不带来粮食产量的提高,不知你是否能理解.而如果由于效率的提高空出来的人力不能应用于工业时,请问这种效率的提高有什么用?
水利能服务于大多数人,这没错.但我们不应该泛泛而谈.比如三峡,作出牺牲的是三峡移民,所以国家有政策,让他们安居.虽然有很多人有怨言,但至少比以前好.搞建设的有报酬,三峡通过市场化获取利益.而在特定的水利建设中,某些人奉献了劳动,实际却不享受成果.而某些人享受了成果,却私毫没有付出.笼统地说服务于人民,这就彻底抹杀了受益者与奉献者的区别.这就让某些人心安理得地声称人民公社是善政,只因为他们是受益者而已.
你们看到过改开前建设水利的情景吗?成千上万的壮小伙,睡的是稻草,在寒冷的冬天,赤脚穿着草鞋(胶鞋根本穿不起,而且打滑),每天只挣几个工分.就是这些工分所对应的钱物,有时也并不是上级拨下来的,而是要靠生产队自己消化.如果你作为其中一员,你还能说这是善政吗?
人民公社的老年人还没有消失.你们去问问看,有任何一个人希望回到人民公社时期吗?
你们有良心吗!!!
家园 真是够能装B的，还三个惊叹号，好怕怕啊 TG开国的工业化和农田水利建设，这是千秋基业，受益的是整个中华民族。
正因为土地有限而农业人口过多，而当时的工业发展水平不足以让太多农民转化为工人，所以TG将农村空闲人力组织起来兴建农田水利建设，这是利国利民的大好事，不知道怎么又惹到JY的神经了？这位说“由于效率的提高空出来的人力不能应用于工业时,请问这种效率的提高有什么用?”空口说风凉话当然容易，请问没有重工业支撑，没有采矿、提炼、发电、工业原料、设备母机、交通动脉、运输工具这些基础，人力怎么去应用于工业？
TG前三十年全力发展国之根本的重工业，被无数JY骂“不重视民生”；组织农村空闲人力兴建农田水利建设，又被这位JY问“请问这种效率的提高有什么用?”TG真是两面不是人。这几十年来我看凡是需要艰苦奋斗的事情，没有不被JY骂的，就只有天上掉馅饼最好还掉美女，才有可能逃过JY的B嘴（只是可能而已，说不定天上掉了馅饼，JY还要骂怎么没人把馅饼送到他嘴里去）。
这位说“某些人心安理得地声称人民公社是善政,只因为他们是受益者而已”，潜台词无非是说TG搞工业化和农田水利建设是为了某些人的私利，这个“某些人”按这位的意思大概就是指毛和毛派了。我倒想知道，TG搞工业化和农田水利建设怎么TM的就成了毛和毛派（或这位说的某些人）的私利了？
为了中华民族的延续发展，当时作出牺牲和奉献的又岂止农民？从清末到建国无数抛头颅洒热血的仁人志士，建国后加班加点拼死拼活赶抢工期的工人，都要按这位说的索要相应的报酬？建国后整个民族那一代人体现出来的奋发向上无私奉献的精神风貌，你这种自私自利的JY能理解得了么？整天悲情诉苦，不就是为了抹黑毛时代，为瓜分国有资产实现资本主义法权造舆论么？你摸摸良心说是真的“关心”农民还是把农民打造成话题当成利用工具？少装出这副悲天悯人的B样来。
通宝推：阴霾信仰,西安笨老虎,我爱我家fh,家园 满腔激愤，可以理解。却不能理解你激愤的理由。 其实很多网友已经指出了，我也就简单回两句。
那个时代的人吃了苦，没人否定。但是他们有条件有可能享受么？
还说水利，他们不吃苦，水利有其他办法吃的饱睡的好就兴建起来么？
家园 集体化在当时是最好的选项 集体化确实只是只是选项，但是在：1. 国家基本没有财力去进行农田水利建设、山林建设、农村教育医疗供给的条件；2. 个体农民无法或者不愿意自愿进行农田水利建设、山林建设、农村教育医疗供给的情况下，集体化是最好的选项。
比如，没有民办教师制度，国家的投入无法支撑起大规模的普及教育，而要老百姓自己个体支付自己的教育成本，其实就是私塾，也无法支撑大规模的教育普及。所以，从这个角度看，集体化是最有效的。
你的剥削观念很极端，现代社会中充满了你所说的这类剥削。这也是GOP、红脖子看不惯现代国家的福利制度。因为现代国家的财政制度天然地将公共产品的支出与获得在个体层面上的对应关系砍断（你可以参看Mulgrave到Samuelson两篇经典论文之间的演变），生气是没有用的
家园 同意，历史有它自己的必然性，必然的选择。 家园 入学率的数据你也看了. 25%-50%只用了7年时间,这是在没集体化的情况下达到的.
人民公社的本质是生产资料的集体化和人劳动的集体化.生产资料的集体化如果是地广人稀的国家应该有一定的积极意义.在中国东北新疆等地应该也是弊大于利.但在人多地少的地方,把土地集中起来有什么意义?显然应该是将多余的人力去发展工业.但恰恰相反的是,人民公社制度对于本地区无法消耗的多余人力既不能发展足够的本地工业来吸收消化.在制度上又不让这些多余人力自发就业和出外就业.所有人都拘禁在一亩三分地上.在实在没有办法的情况下,这些人力只能搞水利,修整乡间小道,反复除草.
所以说,人民公社把地集中起来,那没问题.但地集中起来就必须要推行集约化生产,以最大程度地提高效率,否则的话,如果还不如小农时期,集中起来就是个恶政.而实际上,在1958年,根本不具备集约化生产的条件,无论是农机、化肥、良种、水利都没有达到要求。这时候集体化是根本违反农业生产的规律的。
人民公社把人集中起来，更加没有问题。但把人组织起来后，必须得发挥比分散更大的效益。要组织兴修水利，完全可以。但你必须给兴修水利的人足够的劳动报酬，而不是依仗人民公社对社员强制性地要求劳动，这种强制性的劳动既有精神方面鼓励性的，也有行政威压强制性的。公共服务、公共建设依靠强制性来建设，说好听点叫主人翁精神，说难听点那就是奴隶！
现在征调你去建设高铁，你愿意吗？如果你回答愿意，那么请再来赞美人民公社吧。
家园 不知道您的这些印象从何而来 所有人都拘禁在一亩三分地上.在实在没有办法的情况下,这些人力只能搞水利,修整乡间小道,反复除草.三级所有、队为基础和统分结合体制，其目的并不是“拘禁”而是建设的需要，包括农业生产积累和工农业交换。农村真正的衰败是1990年以后，在60、70年代公社农业生产大致是向着机械化发展的（当然各地不同）。80年代拥有收割机播种机拖拉机发电机水泵等设备的生产队不少，这些生产资料在1990年代大多损耗了或变卖了。
你必须给兴修水利的人足够的劳动报酬，而不是依仗人民公社对社员强制性地要求劳动，这种强制性的劳动既有精神方面鼓励性的，也有行政威压强制性的。我爷爷参加过丹江口水库建设，当年的大工程组织可不仅仅是精神鼓励和行政压制，TG在调动农民积极性上下了很大力气。只不过出于政治宣传的考虑，相关资料不引人注意罢了（因为政治宣传的主流是人民当家做主，主动性创造性，宣扬调动积极性不免会提到劳动人民的负面材料）。中国农民是非常难忽悠（精神鼓励）的群体，没有实在的利益不会“踊跃”的，很难想象靠经济剥削、行政压制和精神鼓励就能控制中国乡村40年。
家园 有个问题，公社和集体化不一样 集体化也不是57年开始搞的,解放前就有个案，52年就开始推。
集体化分等级，小规模合作社，大规模公社高级社，不是说合作越大越好，保证生产力下的有效产权即可。这和工业发展系统复杂，企业小变大是一致的，不是说超前就好。
大跃进的时候超前搞高级社就不合适，最后退回到三级所有，队为基础就比较恰当。