主题：【原创】也谈谈中医 -- 土八路
家园 否定中医理论体系就是在有意无意地否定中华传统文化 首先，确实写字楼金碧辉煌，四合院矮挫丑，但是以此去嘲笑古人盖房子为啥不用钢筋混凝土玻璃幕墙，然后还不许人家使用钢筋混凝土玻璃幕墙去盖今天的四合院，这样是没道理的。
其次，你无法跟一个认为“中医就是香灰”的人去讨论中医，八路兄弟口上说黄帝内经是古人“智慧的结晶”，其实心里认为是“愚昧的结晶”罢。
再次，价值观体系是决定人的行为的心理基础，价值观指导人们改造客观世界，文化是宏观抽象的玩意。说中医不是文化就如同说白马不是马，同理，待人接物不是文化（尊老爱幼是文化的一种表现形式）
最后，科学的对面就是愚昧，将中华文化和科学割裂，起码就是说中华文化不科学，各种形式上以细节否定文化，甚至以虚构自以为的细节否定文化，其实就是彻底否定该文化。
通宝推：保监六局,
家园 量子力学出了以后牛顿力学也没废除吧？ 两者因为适用范围不同，可以并行不悖地应用的。因为人们日常生活中多数情况下不是超光速那么离奇的，自然也不用时时刻刻都去用更加准确的量子力学的理论去指导一般的生产生活。
山海经……听说过，里面有很多奇怪的传说，鲲鹏啥的……不知道是不是古代人对史前生物的口述记录还是什么东西。如果是研究古代生物的，也许可以去参考。但因为时代已经是现代了，地壳板块变化啥的已经产生了，适用范围不合适了，那是可以在多数情况下不用了。
甚至他本身也许像《封神演义》一样，有小说虚构的成分？那虚构的部分确实不用去理会。
……不过就像你能用钢筋混凝土做一个山寨水泥版金字塔，虽然可以认为是现代工业体系的成就，但不能据此认为古代人的那套农耕时代造金字塔的体系方法一定不可行，一定是伪科学~~
《黄帝内经》里描述的是人体，人类最近几千年来的进化主要是外物科技方面的，自身的进化（或者说变异）应该没太大吧？
那么里面的一些描述和经验总结可能仍然是适用的——当然你也可以说我这是滥用“无罪推定”~~
不过，如果没做随机双盲实验之前，硬要说一些养生经验就是效力待定的话，也行。
尽管我也不知道春夏睡觉时间要不晚于7点（初更天什么的），秋冬睡觉时间不晚于9点（二更天）这个该怎么双盲实验。如何让人没有按照当地的时区早早睡觉又以为自己按时睡觉了？
还有要注意防风保暖，圣人避风如避矢石，这个该怎么双盲实验？如何让人既着凉了实际上又没着凉？
……总之不能用西医在各种抗生素上的研究成果，去直接否定中医在养生和慢性病治疗上的经验总结吧？两者真是像牛顿力学和量子力学一样并行不悖就一定不可能吗？
这方面的公认结论应该是没有的，最严格地说法，也只能是可能性待定什么的。
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至于大学，中医大学里面《黄帝内经》据王乃平说好些年前就是选修课了，这也要废除……人家好奇这个系统的历史由来不行啊？
要废除的话，我觉得历史系里面如果有啥宗教选修课更应该废呢。甚至中国还有基督教、佛学院之类的纯粹宗教组织办的宗教学校，直接宣扬“迷信”的“天堂”、“佛国净土”啥的，更该废了不是？
那些还没废呢先要求中医废选修课，莫名其妙……
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对了，还有一个西医支持者们很喜欢说的，感冒是自限性疾病，痛经是可以随年龄自愈的等等。
这方面，我觉得，应该加上痊愈时间的大数据统计，如果所谓的中医安慰剂治疗能缩短痊愈时间，那依然是可以算成一种疗效的。
否则西医里面的感冒药、镇痛药之类的症状缓解剂型的药物也应该禁止销售，废除。不能搞双重标准。
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最后就是中医双盲实验要搞的话，也得先建立中医病因（或者叫病机、基础病、经络堵塞问题什么的）分类标准，最好是国家级标准（不过得涉及多少利益冲突啊……难搞），用中医的分类标准分完了再搞随机双盲。
因为西医搞随机双盲的时候肯定是不会允许外行人，包括中医去给病因分类的吧？不可能中医认为是太阳病的归成一类，再指定让西医用“一种”西药去治的吧？
那中医药如果要搞双盲也得按中医分类，否则就是不公平。
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……剩下的，就是经费问题，如果没人肯出钱搞这些中医理论现代化的基础探索性研究，那么不要说中医拒绝双盲实验啥的。
各种中成药药厂又没有被全国中医医生大会授权，去代表整个中医界~~
家园 你所竭力去论证的，是你想要的答案么？ ？
家园 诶，突然想到，其实碰到用王孙贵族寿命，子女存活率， 之类用来攻击中医薄弱点，细菌防疫问题的论据时……
直接就应该用，现代人，包括资本寡头，人均寿命是否可以超过古代有田产的和尚道士之类的论据，专门攻击西医薄弱点，慢性病和养生问题的论据反击回去。
中医是除了对药物进行温热凉平寒的分类，连对食物也有此类分类，中医讲究的饮食均衡，不光是荤素搭配，还有寒热、凉温的搭配和平衡的。
当然也有人认为这是迷信，说吃带鱼造成腹泻是人体对小分子蛋白质过敏，而非带鱼是性凉的，持久了不腹泻就是产生抗体有免疫力了……可是查了一下马悦凌的《不生病的智慧》，里面说带鱼是温的。也不知道这样的人在攻击什么靶子。
……我觉得，凡是认为中医只是一锅乱炖，做不出好中药特别是复方中药的，完全可以先思考一下，印第安人、或者英国人做菜的水平如何？中国人做菜的水平如何？
中国人做菜都是讲究温热凉平寒的，吃螃蟹蘸葱姜蒜是为了驱寒，而非杀菌，现代化学实验也发现葱姜蒜和酱油醋的浸泡物要杀菌得好几个小时，缓不济急的。
如果对此还是不信……不如再做一个反向试验，就是中医里面认为凉性、寒性的食物，一年四季可着劲地吃，专门找反季节的凉性食物吃，像是……
性凉： 水牛肉、鸭肉、兔肉、马奶、蛙肉（田鸡）、鱼、鲍鱼。
性寒：鸭蛋（性微寒）、马肉、水獭肉、螃蟹、海螃蟹、蛤蜊（沙蛤、海蛤、文蛤）、牡蛎肉、蜗牛、蚯蚓、田螺（大寒）、螺蛳、蚌肉、蚬肉（河蚬）、乌鱼、章鱼。
性凉：苹果（性微凉）、梨、芦柑、橙子、草莓（性微凉）、芒果、枇杷、罗汉果、菱、莲子芯、百合。
性寒：柿子、柿饼、柚子、香蕉、桑葚、洋桃、无花果、猕猴桃、甘蔗、西瓜、甜瓜（香瓜）。
性凉：西红柿（微凉，也包括圣女果）、旱芹、水芹菜、茄子、油菜、苤蓝、茭白、苋菜、马兰头、菊花脑、菠菜、金针菜（黄花菜）、莴苣（莴笋）、花菜、枸杞头、芦蒿、豆腐（豆腐皮、豆腐干、豆腐乳）、面筋、藕、冬瓜、地瓜、丝瓜、黄瓜、海芹菜（裙带菜）、蘑菇、金针菇。
性寒：慈姑（微寒）、马齿苋、蕹菜（空心菜）、木耳菜（西洋菜）、莼菜、发菜（龙须菜）、蕺菜、竹笋（微寒）、瓠子、菜瓜、海带、紫菜、海藻、地耳、草菇、苦瓜、荸荠。
性凉：绿茶、蜂蜜、蜂王浆、啤酒花、槐花（槐米）、菊花、薄荷、胖大海、白芍、沙参、西洋参、决明子。
性寒：酱油、面酱、盐、金银花、苦瓜茶、苦丁茶、茅草根、芦根、白矾。
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按西医理论，吃东西腹泻就是过敏，过敏只要多吃，持续吃，总有一天会产生抗体获得免疫力的。
按吴清忠说法，寒气就是人体对抗寒冷，体液进行化学生热的燃烧后的废液——但是他没说食物中的寒是怎么回事，对饮食禁忌他不太爱提。
按马悦凌（这人有的人被怀疑是个搞忽悠的大师，因为她提过阴虚火旺的人要先吃生泥鳅才能感到自己是怕冷的）说法，食物中的“寒”“凉”是会不断累积的，长期吃就会腰膝酸软产生一堆不舒服的亚健康症状。但是去医院检测也发现不了什么问题……
那，凡是不怕腰膝酸软，不相信反季节蔬菜有害，认为寒凉食物属性都是骗人的，中医只会一锅乱炖的人……
其实可以去做反向的“花样作死”小实验，就专门吃寒凉食物，越是冬天越要吃，看看会怎么样。
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说实话，这又是在骂我自己~~最近我分析过自己吃的食物……
中医里面平的有：
土豆、鸡蛋、猪肉、大米。
中医里面认为是凉的有
西红柿（微凉）、小油菜、面条（小麦）、冬瓜、丝瓜、醋溜白菜（醋也是凉的）、萝卜（微凉）、茭白、苋菜……
中医里面认为寒的有：
海带。
……然后我明白了为啥我每天都大便2、3次，总是有点溏、黏糊、不成形，吴清忠和马悦凌都认为这是体内有寒气。
奇怪的是我就是没产生所谓的抗体啊。
不过吴清忠也有个有趣的理论说，如果你大便不溏，但是依然怕冷，也不见得是好事，因为你可能从阳虚走入阴阳两虚了，连排寒气的血气能量都没了，也就是像快破产的企业那样，连雇佣清洁工的费用都出不起了……
……治疗方法是吃饭时混入糯米之类中医里认为是温的食物，不过要好长时间才能起效，大概是自己“花样作死”时间的4分之1到5分之1吧？也许我得吃几年才能知道有没有效果了，麻烦……
家园 无聊地跟着瞎扯几句，我个人修养不足，见谅。 1、其他疗法都歇菜了这个是你代表了其他疗法，疑似日本人办的91问问调查问卷，里面定期（貌似几个月一次）询问注册者接受过什么非主流疗法，
针刺、顺势、熏香、脊柱按摩、音乐、草药……好多都记不清了，三、四排……如果非新西医的对抗疗法都歇菜了，这类问卷做出来有什么意义？
2、孩子的死亡率除了细菌感染，还有战乱问题，孕妇的营养条件问题，过早过多生产的问题。
3、皇家的孩子倒是不用担心营养问题，不过还是有过早生产的可能性吧？你用这个攻击中医对细菌类疾病缺乏有效疗法倒也可以，
总算比不考虑刺杀和纵欲因素，就拿皇帝的平均寿命来攻击中医强点（导致我没法用古代注重养生的中医和尚道士的寿命不比现代人差来反击了，哈哈）。中医对抗细菌方面确实没有专门地大规模的研究，
目前也就看到一个说明朝天宁寺的和尚在做霉豆腐土法抗生素的故事，但没推广。不过我还是很好奇，古代民间武术世家，
还有可以结婚的道士，他们的后代的存活率是多少？有没有这方面的数据？这类人家庭营养条件应该还可以，同时应该对养生有研究才对。
古代的一些有田产的和尚道士的寿命超过皇帝，我记得是有一些网上文章提过的，大概意思就是说要劝人静心，向善，不过度追求名利，淡泊以致远。
4、对奇经八脉不相信，对五脏六腑也怀疑有点奇怪，腑就是内中为空的脏器及其周围经络构成的一个系统的通称，肠就可以算一个腑。
当然你可以假设尸体解剖没发现经络，所以经络不存在……不过就此说腑也不存在有点奇怪，肠总是有的吧？
5、按吴清忠的解释糖尿病可能是与吸收糖分有关的经络堵塞导致的，高血压是……什么人体血管细胞的自我修复能力下降，弹性下降，失去共振能力，
输送血液就不得不使用更高压强才产生的，那些修复能力下降是气血不足导致的，气血不足也许是休息时间错乱，熬夜导致造血不完全……
也许是生气或者受寒堵塞了某些经络……当然这是他这样的理工科人士自学10年中医后“包装”出来的说法，不知道正规的读经典，
然后用阴阳五行病机理论去解释的古中医专门学习的人咋说？也许《思考中医》的那个自称是中医博士，
同时又长年累月读经典的人能说出个子丑寅卯来——他的书看着好难懂……其它一般的中医爱好者没有这个水平来解说。
以后我要是坚持着能读完那书的盗版，也许可以Copy一段来，暂时还没那伪装专业人士的本事。
6、在保健品、甚至中成药里加入西医降压药和中医有啥关系？减肥药里放入一些泻药或者导致抑郁症的成分，最后影响了身体健康的话，
难不成都是西医的错？预防资本犯罪方面西医技术路线又没有比较优势。这方面学京虎子、方舟子反复扯有什么意思呢？
7、要是你仔细看过京虎子的文章的话，至少该知道牛痘是根据清朝太医的人痘法改进而来的，中医起了打开新思路的重要作用。
没有人痘法的话，从历史唯物主义（科技发明是应因劳动人民的需求而产生的）上来看，疫苗还是有可能会发明出来，但是大概会推迟几十上百年。
8、疑难杂症方面西药治好病也存在碰运气因素。
9、要是仔细看过京虎子的文章，你应该认为针刺完全是骗人的，只要造成伤口，就能刺激人分泌内啡肽，然后就能止痛。读帖子不仔细哦。
不过我觉得需要进一步实验，譬如找完全没有穴位没有经络线的地方扎针试试看。而且实验结果应该向大众公开，特别是西医镇痛药的镇痛效果，
连针刺错误的穴位的“错误”治疗方式都比不上的信息也要特别告诉大众。
10、玄之又玄不知所云的复方药，像是云南白药，里面还有剧毒物质乌头草什么的呢，但是居然组方构成以后，会控制剂量，还能降低毒性，
提高主药药性……这些用穷举法其实很难解释，天知道完全穷举要折腾多少代人？上百年甚至千年的研究时间？
比较激进的解释就是古代有变种人或者修真者，能看到普通人看不到的光谱范围的电磁波，能内视。
当然你可以尝试说服军队放弃使用云南白药止血剂，认为凡是“复方”的一定是骗人的，什么国家专利国际专利也是忽悠人的，
警告外国人不要进口这种骗人玩意。废医“验药”做什么呢？穷举没有足够时间出不了复方配方的，内视特异功能又是伪科学不可能的事情，
那反复方一定是骗人嘛。
11、《易侠张延生》里面说过，张延生的老爸在为国家制造火箭的时候，因为外国人不肯把某种粘接剂的配方卖给中国人，成品也不肯卖，
生怕中国人给山寨了，所以，干脆用的补锅匠的手法去加工的太空舷窗（可能类似某种铆接工艺？）。
然后某些弹性零件的处理方法是用了和弹棉花的手工艺人有关的一种土技术……外国人在某个地方用了胶水我们也一定要用胶水，
其他方法即使能用有效也不许用了吗？以外国人的标准为圣经一步都不可逾越？
当然，那书由于100%的肯定特异功能，我读起来也挺反感的——如果有人能证明书中的论据是造谣的，中国人造火箭就是老老实实用的外国科班办法，
一丁点源自民间手工艺人的土办法都没加进去，也行，欢迎纠错。
12、只要没有建立大规模的实名制大数据统计档案，你就不能根据一个个案来判定西医误诊率一定低于中医。
13、类似吴清忠那样的人，似乎认为五行学说可以用能量和物质的吸收、储存、运输、释放、循环回收来解释，类似系统论，和朴素唯物主义。
如果认为这是伪科学理论，靠这个理论无法分析药性组合成复方，那么只要再考虑到复方中药完全依靠穷举法不可能在那么短的时间内研究出来，
就完全可以废医废药，就把中医当成需要没有交配过的蛐蛐做药引子的迷信就可以了，废医验药都是多余啊……
14、现在中医的学院已经废除经典很厉害了，按《思考中医》里那个博士生作者的说法，《黄帝内经》之类基本是选修的，不读一点关系都没有。
不知道你还希望怎么废？要不建个制度谁在网上下载《黄帝内经》看就抓起来拘留15天，民间谁敢给人开个中医药方就以无照行医判刑个几年怎么样？
干脆以收缴毛文选后边几卷的方式来禁止如何？~~国家统一收缴和销毁~~有个电影刮痧就是说一个老人给他的美国孙子刮痧了一下，
就当成虐待儿童给抓起来了（因为刮痧的痕迹很像是殴打孩子造成的皮下出血，中国正规医院都没这样搞的了）；
《北京人在纽约》里也有一个中国中医生给她的美国闺蜜的儿子开中药吃，免除截肢手术还要那闺蜜虐待儿童，
判那人在美国非法行医（后来是不是败诉忘了，好久以前的电视剧了）。我们是99%网站上，有个老外单亲妈妈，说她不明原因的偏头痛，买不起医保，
看不起病，去网上“非法”买了点处方药（因为药方比药费本身还贵），然后被抓起来判刑一个月还是两个月的事情。
以这样的力度去废除古中医，弘扬科学的新（西）医……相信新医千秋万载，一统江湖的日子指日可待啊~~
家园 通篇看下来，感觉您屁股很歪，当然您可能也这么看我 您在回避关键问题，中国古代在最盛世的时候人均寿命也远不如现在，当然原因是多方面的，营养，战乱。照您这么说，世界上的事还有能说清的吗？
现在如果您相信科学，您是否支持双盲实验和大规模的临床效果实验呢？
家园 又想了想，随机抽样不光是人群基因一致问题 人群基因一致可以用来判定副作用是否一致。
还有一个问题是病因一致问题。就是说……譬如表面上都是高血压，导致的原因是否一样？
不一样的病因在中医里要使用的治疗药方也是不同的。如果按照西医的假设，症状一样，病因可以忽略，暂时解除症状就算有效，并且证明理论正确，反之不能解除症状就算无效，并且证明理论错误……
那么非相同病因导致的相同症状，非要用相同的中医复方药方去治疗，结果治不好……那在中医里这应该被认定为是“正常”情况啊，反而难以说中医理论错误。
……不过这个有点矛盾逻辑的味道。
（中医假设真能研发出某种通用成药来，且去做双盲实验，那还得研究出配套的病因快速分类方法，然后找到足够多的相同病因的人才行。）
但是反过来说，西医假设痛风、过敏性鼻炎、高血压、糖尿病都治不好，都只能暂时解除症状，原理都“不明”，然后短期药物治疗实验的结果就是治不好，一定会反弹复发，一定要长期服药。
最后反过来证明西医的理论正确，这些病的病因不明，绝对不可能治好……
这个吴清忠说其实也是矛盾逻辑。
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仔细想下去边界条件越清楚越不需要随机双盲，反之越需要，怎么想都是矛盾啊。
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忘了表态了，大规模临床试验那肯定是好的……
统计学理论上，样本基数大，偏差范围就小。
问题还是“分类”，还有“治愈”的定义。
如果去按西医方法分类，把若干病因不一致的大批症状相似的病人，譬如某种肝炎病人，硬是塞到中医那里要求用同一种药方治疗，甚至药方也是先指定好的，那结果就是碰运气了，这批病人越贴近这个药方的适用范围疗效就越好，反之就越差。
运气不好的话甚至可得出某种药方对大多数肝炎病人都无效的结论吧？
不过这个也是空对空的扯……没意义……我只是在一遍一遍地重复前面某个人说的分类问题。
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这是我的体质测试，淘宝合作网站和活法儿上测的，最初据说是2009年国家中医药学会制定的8种基本（病态）体质的分类表，健康人是第9种体质，平和质。
http://www.huofar.com/ll_tizhi.php/result/share/032323715650341604
我是阳虚，但又混合了其它的病态体质（混合湿热、气虚、气郁）判定和倾向（痰湿，真悲催）。
如果我要去吃补药啥的，应该和以阳虚为主，其它病态体质较少的人的药方有所不同吧？
目前该网站的电脑全自动饮食建议电子邮件，只是根据登记者最严重的一个病态体质提建议，每3个月重测一次（当然要登记者自己坚持），然后重新发电子邮件。
混合病态体质下的养生建议他们也没法一下子搞出来……而且患者饮食的数量是多少，坚持了多少养生建议（早睡之类），也没有反馈机制。
感觉……这些养生方案的有效性算法要继续完善下去还得30到50年吧？也许我有生之年他们都没完善完毕。
不过云计算和大数据，还有人体监控客户端（以后大概会做成腕上手表，同时监控心跳和血压）应该是一个未来发展趋势。
这个网站的作者们说其实他们一开始是想用西医营养学来做的，但是发现系统化程度比中医还低，所以干脆用中医的了，还有节气的联动设定。
至于效果好不好，只能等未来的人来判定了，这也是要持续数十年的大规模统计实验。也不知道他们有没有足够的成本坚持到底。
同时也不清楚会不会有真的完全基于西方营养学，不考虑节气等中国特色的大数据养生网站来跟他们竞争。
（诶，不知道我会不会被认为是这个网站的托？哈哈，提了此网站好几次了~~）
家园 如果按照西医的假设，症状一样，病因可以忽略， 这种话你是怎么说的出来的？高血压有原发性的，内分泌性 肾性，等等，您对中医不了解，西医也不了解，有什么资格评价他们？另金字塔的建造很简单，
当我们说一个古董多么好的时候，不是说它的水平比现在要好，而是说它记念了当我们在那个水平下能做出了这个级别的东西，是一个记念，是一个标志，这是他值钱的原因，
家园 这只是举例的时候夸张，呃，是简陋到出错了 我知道西医后来是对慢性病有了更多分类。但是这个分类是否能保证就是最后的分类不一定。也不保证和中医分类一致。
呃，我的举例方法不对，应该仿照“王乃平”那个中医博士那样，反过来这么说……
就是把肺结核和病毒性流感，因为外表症状都有咳嗽，然后分成一类（这里是假设分组的人不懂西医理论不会进行西医分类），之后要求都用链霉素，或者都用达菲一种药来治。可以随机，可以双盲，可以在实验组和对照组中要求大学生、中学生、佛教徒等不同学历不同信仰的人分布比率一样等等。
但是最后有效率取决于分组中和药物对应的人到底有多少——这个是碰运气，结论的准确率有多高也就变成了碰运气。
大概意思就是这样。
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高血压的话，你有办法证明原发性高血压在中医里不可以再往下细分了吗？内分泌性的高血压是否在中医里不可再细分了？
如果可以细分，你是按西医的原则认为不可细分就必须用一种通用药去治疗呢？还是按可以细分原则继续细分下去，然后再去寻找根据中医的分类方法继续细分完毕后的通用的药物呢？
双方对“病因”的终极分析可能是不同的。
这个分歧都没法解决，然后硬是用西医分类法和西医指定的一种中医药方去治疗了，最后结果是疗效不明确，只是用了“随机+双盲”就能证明中医是伪科学么？
如果单纯用随机+双盲，不考虑分类观念的差异问题导致的巨大疗效波动，就能推翻中医，那么按王乃平说的，也可以用类似方法得出西医是伪科学，疗效波动大的问题。
至于古代中医怎么解决分类问题的……也许人家真有特异功能，也许人家真有师传，通过10年以上的学习把30多种经络异常状况的识别方法，以大量接触真实病人活教案的方式训练出来了。
但是我一个普通人没有特异功能也没有师传，我不会也不懂这种分类方法没必要脸红。
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金字塔在无重型机械，无计算机建模的前提下的建造很简单？你去搜一个国际公认可靠的建造方法出来？
环形坡道+建议吊装机械+内外同步施工+坡道顶端的零碎可以拆除下来做塔顶是近些年（7年前）新出现的猜测，
http://tech.sina.com.cn/d/2007-04-02/07071443411.shtml
以前的长直坡道的教科书说法，因为找不到同等于金字塔质量的长直坡道的拆除痕迹，教书的人都说怀疑是错的，为了让大家相信一切都可以用现代科学解释硬编进教科书中去的……
然后这个教书的人又发明出环形坡道这类说法，不过埃及政府不让他进行内部勘探和模拟施工什么的，怕破坏金字塔内部结构，所以仍然不是一个经过“实证”考验的方案。
而且这方案需要计算机建模啊，在没有计算机的年代，杠杆定理（甚至包含牛顿力学3定律）啥的还没系统化总结的年代，是否能用大量人力并连运算代替计算机还是不清楚。
古代精英发明的东西未必现代精英没法理解和模仿，但是对现代普通人来说没法理解，至少是没法原创出来同样很正常……
我举金字塔的例子就是证明科技发展过程中，某些技术失传甚至出现倒退是可能的。甚至当代的人都不能理解它的原理也是可能的，西方主流科学界对其的猜测出现错误，至少是在一段时间内猜测出错，同样是可能的。
有机械工程师就认为要把60吨中的石头抬高到胡夫金字塔那个高度，用重型机械也办不到。
我现在对于埃及土著设计师是否真的不懂牛动力学和配套的数学方法，但是又能搞出胡夫金字塔的重力配平方案就不清楚。
金字塔谈不上比钢筋混凝土大楼高档，但是就是很难证明或者证伪它是不懂现代数学和力学，建筑工程学的土著设计的。如果没有实物的话，说古代人能造这个东西，还没有铁器、滑轮、车子的支持，恐怕都会认为是伪科学的神话。但人家有实物~~
于是只能现代人去蒙去猜，顺便纳闷一下，当时的土著设计师们如果懂数学、力学、建筑学，怎么埃及人现在这方面的知识都失传了，要反过来跟西方人学另一个体系下的东西呢？
中医悲剧的就是那套理论不是实物不能直观的看到……
金字塔里还有些其它的奇怪地方，像是两块巨石时间的缝隙小到A4纸插不进去但是确实有缝隙，总不会是激光测距吧？
金字塔的壁画附近没有发现火把上的松节油啥的燃烧后的氧化物（烟灰之类），总不会是用蓄电池点灯照明作画的吧？……
说这些，主要就是批判你随便找个现代人就能把所有古代人PK掉，包括古代天才的发明（或理论）也PK掉，轻易就能了解……不能PK掉就要脸红的逻辑（其实更像是一种现代人的盲目自大，追寻优越感追寻到古代人身上去了。现代人比古代人多了义务教育，
所以常见的有准确结论东西比古代普通人知道的多很正常，不稀奇。但是不常见的比较专业的知识，如果现在的义务教育部分的教科书没写或者没写清楚，那现代人和古代人一样不懂不明白也有可能，甚至比古代的某方面的专业人士知道得少同样很正常）。
金字塔值钱不值钱反而是无所谓的事情。那不是我关心的。
所以我一个普通人没法解决中医里面的“基础病因准确分类”问题根本用不着脸红，另一个帖子里面有人说其实这是现代统计学里面的两大基本难题之一。
但具体描述是分类上的分歧会干扰随机抽样检测的结果还是什么，他没直接说，他说有兴趣的人可以去看看统计学科普图书《女士品茶》。
我忘了记录他的ID了，当时就拷贝了他的原话记录了一下，再拷贝出来一遍好了：
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中医在今天能够存在，其理论是一个方面，更重要的是其疗效。而谈到中医的治疗，首先就要谈到张仲景和《伤寒杂病论》。这本书在今天被分成两本了，《伤寒论》和《金匮要略》。
在我看来，《伤寒论》是一本很“现代”的中医学著作。它的基本思想是分类，然后治疗。先把病按太阳、阳明、少阳、少阴、太阴、厥阴分，对太阳病在分成中风、伤寒、温病，然后再按照疾病的发展阶段细分，分到最后一组症状对应一个药方，“有是证则用是方”。
这种分类然后治疗的思路，和现代医学完全没有不同。我们现在去看西医，也是先把自己的病分类到科，然后由医生进一步细分，最后落实到治疗方案。
但是具体到治疗，中医和西医有两条不同。第一条是，因为当时没有提纯技术，所以《伤寒论》的药方都是一些天然药物的组合，并通过复方配伍发挥药物功能，抑制副作用。站在张仲景那个年代，也只能如此了。
第二是分类的依据不同。例如，西医看感冒，第一是判断病毒性还是细菌性，一般先要去验个血，如果白细胞高就是细菌性，白细胞正常就是病毒性。细菌性感冒就给抗生素，病毒性感冒就抗病毒或者改善症状，或者啥也不开，回家多喝水多休息。也就是说，西医的感冒是按照病原来分类。
而《伤寒论》的分类要细得多。举个例子，按最粗线条的，有汗恶寒是太阳中风，无汗恶寒是太阳伤寒。太阳中风就开桂枝汤，太阳伤寒就开麻黄汤。伤寒论的感冒是按病人的症状来分。
假设现在有四个感冒病人。A,B出汗，C，D不出汗。一查血象，A,C白细胞正常，B,D白细胞高。那中医就是A,B桂枝汤，C,D麻黄汤。而西医是，A,C回家喝水，B,D吃抗生素。一般来说，两种治疗四个病人最后都会好，A,C用中医的话可能快几天好。再次声明，我这里是打比方说明问题，实际的治疗会复杂得多。
通过上述假想案例我们可以看出，中医诊断和西医诊断的区别其实只在于分类标准的不同。学术点说，是按照西医的“病”来分呢，还是按照中医的“证”来分。分完了就按照各自的方法去治。
所以，如果公平地比较中西医的疗效，就应该按照各自的分类来比。这边西医找一千个细菌性感冒的上抗生素有效率多少，那边中医记录一千个太阳伤寒的感冒喝麻黄汤有效率多少。或者，你也上一千个细菌性感冒，中医分型之后该上桂枝汤上桂枝汤，该上麻黄汤上麻黄汤，看治愈率有效率各是多少。我觉得吧，这种公平的比法，中医其实不怕比，倒是西医可能怕。而西医希望的比法是，我找一千个细菌性感冒上抗生素，然后给中医一千个细菌性感冒你上麻黄汤咱们来比有效率，这对中医不公平，也不科学。
顺便说一下，那些口口声声要“统计结果”“双盲试验”来比较中西医的西医信徒，我认为全都是统计没过关的，说严重点是基本概念不清，连统计能解决什么问题不能解决什么问题都没搞明白。用统计一千个病例来评价疗效，其基本假设是这一千个病人是随机选取的，给予同样治疗之后的结果是有代表性的。但是，在中医看来，这个基本假设是不成立的。中医望闻问切完了之后，可以把你西医认为无差别的病人细分，这时候你这一千个病人的随机性就有问题了。再用上面的例子，我们假定西医治疗细菌性感冒的有效率是70%，而中医桂枝汤治疗桂枝汤证细菌性感冒的有效率是80%，麻黄汤治疗麻黄汤证细菌性感冒的有效率是60%，那么，中医的疗效是否比西医更好，就取决于你这一千个病人当中，是桂枝汤证多呢还是麻黄汤证多。如果桂枝汤证多，那就是中医疗效更好；如果麻黄汤证多，就是西医疗效更好。
在这种情况下如何比较中医和西医，牵涉到统计学尚未解决的一个基本问题，有兴趣的读者可以参阅《女士品茶》这本统计学的科普书。
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【上面这个发表言论的网友自称是理科生，对中医西医统计学都有一点门外汉水平的了解。
就针对他这个言论，你说说看，你有啥办法解决？另一个帖子里的其它网友要么没人回复这段话，要么就扣帽子说他想打倒统计学~~
没人有能力正面回复这个观点，基础病因分类标准不同的情况下如何去搞“公平的”随机双盲？这是不是个科学难题？】
家园 想起来了，说病因分类有分歧无法搞公平双盲的人ID“达雅” 呃，下次再摘抄这种高水平的发言时，我得把ID，链接，正文内容都保存下来才行，免得忘了。
还有同人辩论时尽量避免自己复述，我的复述能力，记忆力太差了，偏离人家的原版描述太远了，导致简陋到出错。
家园 诶，貌似我说反了？西医按病因分类？中医按辩证（症）分？ 不过吴清忠管不同经络的堵塞和其它异常状态叫“基础病”，人有五脏六腑+心包经一共12个经络子系统……心包经只有堵塞和不堵塞两种状态，其他经络还有堵塞以外的异常状态，所有异常状态加起来大概不到36种。
那个中医博士，《思考中医》的作者，王乃平则用的是太阴、太阳、厥阴的那种系统，管基础问题叫“病机”。他说的病机似乎是20多种的。
……如果他们两个说的也是按唯象理论，各自成一个体系的，那就有更大的麻烦了，呵呵。
也就是中医各学派之间的“基础病因分类”搞不好也有分歧，此时按哪家的“模型”进行分类，哪家就掌握了中医界的巨大话语权，考试发执业证书的资格认证权，也是涉及巨大利益的东西。
……总之就是要在用随机双盲来针对中医有效性进行测试之前，得先确定出一套中医的病因分类方法，但是有效性测试都没搞，病因分类方法要先确定怎么确定？变成先有鸡还是先有蛋的问题了。
于是我觉得一开始只能先是各个流派的人单独去统计长期的慢性病的个体治愈率，积累到足够资金声望之后，各个流派的人自己去出资搞自己的一套分类标准，再自己搞自己流派体系下的随机双盲，
最后再融合或者竞争……当然最后还要面临和西医的竞争……
家园 硬要给定性的话，复杂系统的事情就是说不太清楚才对 能轻易给出快餐化结论的话，是忽悠人的可能性很大。
古代中国人平均寿命不如现代中国人也可以说是中餐的罪，然后举例说西方吃汉堡包的，硬面包的人均寿命长云云。
（其实中医应该是包括养生的功夫，饮食的食疗，药物和针刺刮痧治疗等等一系列的系统化的理念和操作方法的，
要比人均预期寿命……拿古代的衣食无忧又不必担心刺杀、战乱、国家治理压力的有田产的和尚道士和现代人比，或者和现代人中能享受到的医疗条件最好的富一代去比还差不多~~）
用边界条件不可知的相关性数据堆砌出一个因果性结论，据说现在连计算机都能干这活了，大数据加上云计算，可以把一个似是而非的论文写得有模有样的骗过一些外国科学杂志的审核编辑，果壳科学网上看到的。
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果壳科学网上还看到过一个事例，就是说日本有科学家，把人体中的病态基因分离出来，然后用一种固定的数学算法，转换成五线谱，之后让电脑来演奏。
结果发现不同的病态基因会转换出不同的基因音乐，其中一种白血病的基因被随机找的听众认为是一首缠绵悱恻的爱情歌曲。
然后，貌似也有相对受欢迎的基因音乐和不太受欢迎的基因音乐。
于是我想到小时候看的《科幻世界》某一期上的一个科幻故事里的假说，就是人类喜欢的音乐，其实是人类体内某种病态基因的投射，越多人喜欢的音乐就是一种流行病的病态基因的投射。
……那么，在日本人搞的这个“随机”抽样试听活动中，发现被抽样到的大部分人都有听某种白血病基因的疑似爱情歌曲的冲动，是否意味着大部分人都有潜藏的那种白血病基因？且爱情这种情绪冲动其实就是某种白血病的隐性基因的一种表达？
……我感觉这就是个复杂系统下的问题，仅凭目前的这点现象，随机抽样观众的反馈，还得不出可靠的结论来。
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什么事情能说清楚？边界条件越简单的事情越能说清楚，像是小学自然课学的杠杆定理，动力臂，阻力臂，施力点的压力，支点，重物质量和重力都清楚以后，实验结果就是100%固定了。
系统简单，条件固定，那就根本不需要随机双盲。
要随机双盲本身就是搞不清楚各种边界条件，也没那个成本去搞清，于是想方设法找近似值的一种办法，既然是近似值，那出错就是有可能的，说得清，不出错才是奇怪的。
家园 有能说清楚的事情啊，但前提是边界条件清楚 类似物理学，化学，实验之前把所有条件都搞清楚，那么实验结果就是一清二楚，最后，各种方法的有效率应该是无限趋近100%才对。
如果是边界条件不清的复杂巨系统，硬要把相关性数据拿来做因果性结论就是扯淡。
这是方舟子自己的逻辑，他举的例子是，美国人一开始传播一个谣言，说住在电线杆子地下的人，因为电磁辐射的关系，得脑癌的几率会变大。
初步研究真的是这样的，电线杆子下面的人确实得脑癌的几率大——相关性数据就是这样。
但是后续研究发现，电线杆子下面一般住的都是穷人，穷人或者工作压力大，或者上升通道窄（付不起大学学费啥的？），生活没有指望，酗酒吸烟赌博的人不少，还有吸毒滥交的，注重养生的人很少。
不住在电线杆子附近的人，相对住在房价高地方的人，本身更有钱，然后注重养生一些，锻炼，饮食均衡，限制饮酒等等……于是就是得脑癌的少了……
那这么看就是没法把相关性数据当因果结论，有可能倒果为因，也有可能把同一原因的并列结果中的一个误以为是原因。
这套方舟子逻辑你信是不信？
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至于屁股问题，我既不是职业中医生，也不是职业西医生，我不靠行医吃饭，我屁股既不需要左歪也不需要右歪，有什么问题？
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至于（在一部分人群中的所谓）大规模随机抽样，
和（短期不超过6个月的）双盲实验的结论，我的看法是只能信一部分，就是对于边界条件相对比较清楚的急症，像是细菌感染类疾病。因为发病原因是细菌，细菌在体外也可繁殖，在动物体内也可以实验，那边界条件是较为清楚的。
人体试验只是观察过敏反应，抗药性之类的副作用会否影响疗效了。
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但是人不是流水线上下来的标准化产品，随机短期双盲中的随机不保证能把所有基因类型的人都抽到，所以还是有可能出现副作用的漏查问题。
随机抽样的检测结论可靠，这个理论的前提假设就是人都是一样的产品，基因上的细小差异不重要，但现实未必这么理想。
而短期双盲实验，短期对照试验，看到的只是短期结果，不能保证长期的结论是否正确。
说个不恰当的例子，日本人发明了一种叫Eneloop的低自耗电电池，说是出厂前充过电，出场后以后，即使经过一年，也有80%的电力，买来就可以直接用。甚至可以用这个特性识别真假。
我在淘宝上买了这样的电池，然后用试电纸试了一下，发现出厂不到一年，其内也就只有60%不到的电力了。
网上一搜，别人用数码相机试验出来的结果也是这样。
后来有理工科的人做出解释来了，第一，日本电池公司做的是短期耗电实验，是根据电池短期内，大概几个月内的自耗电量，去推算它在一年左右时的自耗电数据的，
但是电池自耗电的情况是非线性的，简单地说刚开始的自耗问题不严重，后来就像大坝决堤一样，会越来越加速自耗；
第二，日本电池公司实验时的室温是相对恒定的，如果是在真实使用环境，外界气温的变化也有可能会促进电池自耗电的情况加剧（貌似是天气热一些自耗电越快？猜的）。
因此，这个电池低自耗电的定性特性是有的，但厂家提供的通过短期对照实验推测出来的定量数据是错的！
而西医呢，6个月内的短期双盲测试一下，吃阿斯匹林有溶栓还是降压的作用……
于是就认为长期小剂量服用也有这个作用，不需要考虑抗药性年年递增的问题了……
长期只搞对照试验，不搞双盲实验了，找了一堆志愿者，做了若干年追踪后，发现脑梗死亡比率低……之后就说长期吃小剂量阿司匹林预防脑梗了（应该是京虎子提的一个例子，他只说实验组的选择搭配各行业分布非常完美什么的，哈佛大学还是啥大学选的云云）。
对这件事我就是持怀疑态度的。长期服用某种外来药物，人体内自然就产生抗药性和排斥反应了，还是小剂量的，那更容易产生抗药性了吧？
至于会报名参加这种长期追踪实验的人群，会不会就像方舟子说的那样，是相对有钱一点的富人（或者至少是中产），所以养生条件好一些，结果导致了脑梗死亡率低呢？
复杂系统下的实验，若边界条件不清楚，那我就是怀疑其实验结论是否把同一原因导致的多个结果中的一个误以为是原因了。你觉得这是屁股歪，那我无话可说。
我对屁股的看法是受不受资本影响……如果你对屁股的定义，就是唯物主义者要无条件相信科学家说的话，做的实验的结论，否则就是假唯物——那我觉得这个是……机械唯物吧？或者客观唯心？反正感觉不像辩证唯物。
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还有就是吴清忠说的一个事例，就是他们用中医疏通经络的按摩手段，还有要求病人放开胆子吃肉，感觉累就不要起床而要睡懒觉，以及要早睡的食宿要求，帮肥胖症病人减肥的事情。
在这种减肥过程中，他发现用了中医养生的这套理论，初期反而会导致病人更加肥胖！只有持续一段时间后，才会变瘦，并恢复到正常人体形。
如果只做短期双盲或非双盲的对照实验的话，脑筋正常的病人或病人家属一定会放弃中医穴位按摩减肥法的，且实验结论一定是中医减肥法反而会增肥。
找他做这个减肥实验的小患者，是搞了西医的限制饮食，多运动，甚至限制睡眠时间的减肥方法，次次都反弹，比原来还糟糕……家属无奈之下才同意他们这样搞的。
甚至他说按照他们的方式治疗高血压，短期内血压是先高的，长期以后才低的；治疗糖尿病，短期内尿糖浓度也是先高的，长期之后才低了。
……目前我支付不了那么多成本去台湾，找吴清忠这个现代型的“大师”，买个专业测谎仪啥的，训练之后，测测他是不是在撒谎。所以对这些事例没法证伪或者证实。
但我觉得，从逻辑上说，短期双盲或者对照试验如果真的是简单机械的限制在6个月内必须出结果的话，
那么先恶化后好转的治疗方法确实要被枪毙的。
……因此我就是认为短期双盲实验的结论只能信一部分，不能全盘肯定。
同样边界条件不可控、不可知，单纯的把相关性数据当因果性结论的科研方法也只能信一部分，不能全盘肯定。
如果，你硬要认为我这是屁股歪了……那我也没办法。
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……或者你自己出钱，去台湾旅游，买测谎仪后找那个吴清忠，测谎证明他在撒谎也行~~
总之这个证伪成本是很高的，简单辩论解决不了这个问题。