主题：【整理】杨小凯去世10周年 -- 遥远的天空
家园 你我的讨论可以到此为止了 三观不一致，追求的目标也不一样，自然说不到一块去，就这样吧。
- 复 说两句
家园 这个我觉得还是前者可能性大 其本人智商有限
家园 河里空地儿挺多哒，还是能愉快的玩耍嘛 不过如果你不是开玩笑，而是发自肺腑地这么想，我想可能你我的差异更多的应该会是在概念上定义的不同。
- 复 说两句
家园 牺牲、克制 日本人喜欢走极端，儒家到了日本就简化成牺牲、克制两个词了，而人的动物属性注定了一般人无法具备控制欲望这种高级别技能，所以只有不停的崩溃、重建了。看来讲中国文化将儒家和道家单个拿出来谈是不行的，他们相辅相成不可分割。
- 复 说两句
家园 我们要建设什么 有人这么说过，年轻的时候不左，是没良心，年长了之后，还左，是没头脑，这话是很有道理的。
在高中的时候，俺在笔记本上写下了这样两句话——怀疑一切！重估一切！
这两句话，支配了俺十多年，也将俺的生活搅的支离破碎，甚至认为，人只是性交的副产品，一切都失去了意义，对世界，对人生，都没了信心。
我为什么活着？在不断的怀疑，不停地重估之后，必然怀疑自己的存在，重估自己的人生。
活着，就应更好的活着，这便是俺挣扎了几年之后，得出的答案，真是有些很傻很天真。
更好的活着，就是活的更主动，活的更能动。
能动为根本，主动为媒介，主动的能动，就如一个链条，可以无限地扩张。
一个农夫，一无所有，却整日快乐地唱歌，搞得地主非常郁闷——我有这么多钱，这么多地，这么多老婆，却经常不开心，那个穷光蛋，凭啥活的这么快乐。因此，地主给了农夫一些钱，果然，农夫不唱歌了，因为，农夫有了钱，就想着买一块地，娶一个老婆等很多问题，当然没了唱歌的心情。后来，农夫觉得活的这样纠结，还不如一无所有，却活的更好，便将钱还给了地主，重新过上了穷开心的日子。
快乐是最基本的能动，健康与之相比，都是次要的，因为健康很多时候是难以选择的，但快乐在大多时候却是可以选择，快乐也可称为愉悦，感官愉悦，心志愉悦，精神愉悦，则是快乐的三种层次。而金钱，土地，权力等都是媒介，可以造就主动，也可以形成被动。
当一个人开始怀疑人生的时候，他肯定是不快乐的，因为一个人在快乐的时候，不会问自己，为什么快乐，只有在不开心的时候，才会问自己为什么这样活，开始追问人生的意义。
哲学家，都是活的不快乐的人，而哲学的实质就是关系学，通过一切关系的确立和处理，获得主动和能动的状态。
在近二十年前，俺的座右铭是怀疑一切，重估一切，现在俺的座右铭就是更主动，更能动。
之前，着重批判，现在，着重健全。
不破不立，大破大立，破只是工具，立才是目的，很多人都本末倒置了。
儒家作为传统文明的意识形态，与基督教相比如何，与伊斯兰教相比如何，与印度教相比又如何？
儒家思想，与基督教，伊斯兰教，印度教等三大传统意识形态相比，在开放方面，在发展方面，强上了千百倍，那三种传统文明的意识形态，依然生命力旺盛，而最伟大的儒家思想，却被左右两派，处处喊打，这是为了主动，还是为了能动？
俺也曾激烈地批判儒家，但转了一圈之后，却发现在传统文明的意识形态中，根本就没有比儒家更开放，更具发展性的思想，即使现代文明的各种思想，也没有可以完全取代儒家的思想。
儒家的核心是对秩序的追求，以仁为基础，以家庭伦理为秩序的基本框架，追求人类的大同，这种共同主义，对比马克思的共产主义毫不逊色。
孔子强调礼，孟子强调义，曾子强调孝，荀子强调法，董仲舒强调天人感应，朱程强调理，陆九渊强调心，王阳明强调致良知，一个传承两千多年的学说，保持着开放，不断地发展，是人类思想史上的奇迹。
不是儒家思想丧失了生命力，而是现在的中国人丧失了创造力，要么将祖宗留下的东西玄虚化，教条化，欺骗大众，占据主动，获取利益，要么将先人留下的财富，不断的破坏，以证明自己的能动性，和存在感。
儒家对秩序的追求，应该是人类的发展方向，儒家的悲剧只是在于超越了时代，不能主动地创造秩序，而只是被动维护秩序，儒家在很多时候，演变成了奴家。
人类社会的秩序，只有两种，一种是统一的道德法制，另一种是制衡的道德法制，在中国的传统社会，秩序只能来自君主专制和乡绅宗族专制，追求秩序的儒家，只能沦为这两种专制的帮凶，这不是儒家思想的错误，而是时代的必然。
现代文明，典型的特征就是制衡的道德法制成为主流，其他的各种传统文明的意识形态，都无法支配现代文明，因此，西方只能搞出自由民主，来作为现代文明的意识形态。
但儒家却可以完全成为现代文明的意识形态，因为儒家对秩序的追求，并不只是对统一秩序的追求，也是对制衡秩序的创造。
王阳明的致良知，知行合一，就是创造秩序的思想，所谓良知，就是不虑而知，也就是良好的习惯，而良好习惯的集中表现，就是专业化，和职业化精神，专业精神和职业精神，则是制衡秩序的根本。
另一方面，统一的秩序，既可以是少数人对多数人的专制，也可以是多数人对少数人的专政。只要将私有制，转变为公有制，将特权垄断，转变为保障配给制，就能实现公平正义的统一秩序，这方面与马克思的唯物主义，也能结合起来。
因此，儒家对秩序的追求，对秩序的创造，是最能适合现代文明，并且代表着人类的发展方向。
秩序是造就主动的根本，但秩序必须在均衡的大趋势下，才可能保持统一性和制衡性，因此，主动必须以能动为核心，保持统分循环，实现互动贯通。
儒家在能动方面，也主要在心学方面，但陷入了主观唯心主义，因此，必须与毛主义的核心，也就是唯能论，结合起来，既强调个人的主观能动性，也强调社会的机制能动性。
以公有制和配给制为基础的统一秩序，以专业化和职业化为基础的制衡秩序，以个人主观能动性和社会机制能动性的能动主义，便是人类健全社会的模型。
儒家的核心是秩序，马克思主义的核心是主动，毛主义的核心是能动，分别代表着形式，媒介，根本，共同实现人类的健全。
马克思主义可以归于毛主义，因此只需强调从儒家再出发，从毛泽东再出发，就可以了。
宏观层面的公有制，配给制，作为个体难以作为，只能寄希望于中央政府，寄希望于这个党，但在专业精神和职业精神方面，每个人都是可以作为的，同样社会机制的能动性，个体难以作为，但在个体的主观能动性方面，每个人都是可以努力健康快乐地生活的。
更好的活着，分为易道和龙魂两个层次，易道方面就是每个人都应有更大的主观能动性，更多的专业职业精神，龙魂方面，就是追求并维护公有制和配给制，和社会机制的能动性，在当前的时代背景下，主要是资产公有制和保障配给制，以及生产的市场化。
只是个人的一些想法，大致框架如此，如要详细的论述，甚至要花费一生的精力，涉及的面太广了。
通宝推：无无名,杰瑞,李夏禾,夏至欧锦,- 复 我们要建设什么
家园 先占个名号，准备写篇：假如世界上只有一个中国 写这个最后可能就会归到批儒。
我觉得批儒还很不够，矫枉必须过正，文革批了可惜还没过正，因为过正是需要时间的，只有真正的批倒批臭批透了，才能让儒家以后不死，才能让儒家以后心甘情愿地像其他百家一样低调地呆在故纸堆里活着。
我觉得三体里最好的一句话就是“前进，前进，不择手段的前进”。我们的目标是民族生存，即便在现在，这个危机依然存在，所以，为了民族生存，我们应该把一切妨碍前进的东西都铲走。
中国并不因儒家而中国，儒家因中国而儒家，不明白这个因果关系，就会把儒家视为中国文化的全部，那就错了。
如果中国，如果民族，不能在未来幸存，则一切灿烂的文化，也只能在博物馆里被人哀吊甚至嘲笑。和保存老古董相比，我更在乎这个民族在未来能不能前行。而一切为了保存文化而保存，为了彰显中国味而彰显，为了历史悠长而纠缠的玩意儿，一切不能给我们的前进提供营养的东西，在我看来，都是可以铲除的。
通宝推：楚庄王,东方白,家园 儒家是世俗的武器 谋求建立稳定可控的秩序，和美国人，日本人想的差不多，属于一个档次的思维。
儒家进步的地方是，它加入了“仁”、“知止”等概念，其实这是没有用的，不能理解道家思想的人不知道什么叫做仁，为什么要“止”。
纯粹的儒家体系就是为了“三体之不择手段地前进”。建立秩序就是建立执行力战斗力
没有外部威胁的时候，它就崩溃。
家园 坚决支持理性的批儒 俺也是从否定儒教，而走过来的，没有几番地否定之否定，对毛主席，对儒家思想，都不会真正的认识。
俺从来都不认为自己的东西是正确的，只是希望理性地探讨，而不是情绪的宣泄，即使要证明地球是方的，太阳绕着地球转，也没关系，只要是能够得出缜密的逻辑推论，就是有价值的。
理性，是思维扩张，思想交流的基础，如果没了理性，只是偏重感情的宣泄，就只能各说各话，各走极端。
遗憾的是，在中国，无论是学术名家的作品，还是网上的论坛，都主要是情绪的宣泄，理性的氛围，极为缺乏，相对而言，西西河还是比较理性的。
中国的确缺少理性思维的传统，因此，马克思主义在中国的传播就极为重要，因为，马克思主义就是一种理性思想体系，马克思主义的思维训练，对于弥补中国传统文化的理性欠缺，非常有价值，这方面从大陆与台湾的网友交流，就能非常明显的表现出来，根据俺的经验，台湾人在理性思维方面，普遍比大陆人差了很多。
中国要形成自己的主流意识形态，只能是人本主义，而到现在为止，人本主义主要就是中国传统的儒家，和马克思主义。
在俺看来，人本主义有三个层面，分别为被动的人本主义，主要就是儒家思想，其次主动人本主义，主要是唯物的马克思主义，第三则是能动的人本主义，毛在建国后的思想作为，就体现了这种人本主义。
人本主义，核心就是人的主动的能动性，马克思强调的人的自由而全面发展，西方强调的自由，基本都是如此。
很多人对儒家的误解，是因为儒家的人本主义，主要是被动的，主要是君父本位，缺少人的独立性，但作为一种传统意识形态，与其他传统意识形态相比，中国的儒家，是最开放，最具发展性的。
思想是无罪的，有罪的是经济基础，和政治制度，这方面就如纳粹与尼采的例子，批判无罪的儒家思想，而忽略经济基础，和政治制度的罪恶，就如批判所谓的国民劣根性，都是情绪性地放空炮而已。
破旧立新，大破大立，批儒反儒，都一百年了，我们究竟创新了什么，建立了什么？
拆掉旧屋子，总要给人新屋子吧，废掉旧道路，总要给人新道路吧，不建新屋子，不建新道路，只是拆，拆，拆，那不是让人无立锥之地，无路可走么。
理性，就如建设的砖头，即使这个砖头不怎么规整，但只要理性的砖头多了起来，就可能建设新屋子和新道路，遗憾的是，批儒反儒，风风火火一百年了，之间泡沫乱飞，烟雾弥漫，不要说新屋子与新道路，连几个像样的砖头都很少。
批儒，反儒，论证太阳是方的，都没关系，只要能产出几个理性的砖头，对于建设，对于交流，就是有价值的。
否定之否定，是一种思想的自虐，是极为痛苦的，而情绪的宣泄，则是图一时之快，二者刚好相反，因此，情绪性的东西，在思维思想方面，毫无价值，只是在政治方面，能够形成封闭的螺旋，越是极端，越是痛快淋漓，越能获得同类的追捧。
反儒，反毛，分别是左右两派的重头戏，其实就是玩的这个游戏，主要不是思想交流，而是论坛政治，俺经常去万维网看反毛的文章，开始感觉很有意思，时间长了，又很乏味，但那些离开中国，和希望离开中国的精英们，却总是乐此不疲。
家园 我觉得儒家既然和封建统治结合了几千年，那批起来一点也不冤 儒家所强调的”刑不上大夫，礼不下庶人“的特权思想以及儒家核心思想对万世一表的追求所带来的僵化对于工业化社会来说是格格不入的。
家园 这种逻辑可以否定人类的一切 仁者，爱人。
己所不欲，勿施于人。
民为重，社稷次之，君为轻。
使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜、寡、孤、独、废疾者皆有所养。
知行合一，致良知。
百姓日用即道。
在人类历史上，还有比儒家更伟大的思想么？只是将儒家中一些糟粕，汇集起来，不是严重的选择失明么？
可能有人会说，你强调儒家的光明，与强调儒家黑暗的人，不是都是选择性失明么。
儒家的伟大，儒家思想的中的一些散发着光芒的词句，反而是次要的，主要的是人本主义的架构。
人类的文明史，概括起来只有神本，资本，君父本位三种，君父本位，是一种被动的人本主义，最为典型的就是中国文明，尽管如此，比较而言，中国的传统文明，是人类传统文明的最高峰。
否定中国传统文明，否定儒家思想，其实是用西方的现代文明，与中国的传统文明对比，因此，产生了巨大的自卑，事实上，二者就如驴唇马觜，根本就没有可比性。
俺一直强调自己并不是民族主义者，而是健全主义者，但却一直认为，中国的传统文明是人类文明的最高峰，中国如要崛起，对人类有所贡献，就是要在现代文明，重新成为人类文明的最高峰，两种文明的最高峰，依托的都是人本主义。
河里一些民族主义者，一方面在鼓吹社会达尔文的民族主义，一方面又在否定中国两千多年的传统文明，这样的人格分裂，与自由民主的信徒是一回事，其实都是西方思维，教条自由民主分子，强调的形式主义，社会达尔文主义分子，强调的是唯意志论。
当然，唯意志论的社会达尔文分子，危害远比教条的自由民主分子要小，但不断地摧毁中国传统文明，将中国的精神家园变成一片荒地，外来的意识形态必然会来占领，干了西方想干却做不到的事。
河里的人，多是强者，多是成功人士，因此，很难理解弱小心灵的孤苦无助，宗教的确是麻醉剂，但当人活不下去的时候，麻醉剂也就成了最后的慰藉。
但中国是一个严重失衡的国家，又主要是一个非宗教国家，皈依宗教的狂热，在失衡的社会状态下，很可能酿成宗教派系的争斗，西方教派斗争的历史，很可能在中国土地上大规模地上演，由此，扩展到全世界，这个世界也是严重失衡的，因此，宗教支配的神本主义，不但是中国的灾难，也将是人类的灾难。
而自由民主的普世价值，是以私有制为基础的，在民主普选之后，又沦为了民粹，私有资本拥有世界，就如中世纪的宗教，民粹实现民主割据，就如中世纪的封建割据，这也是一条死路。
现在世界上，主流的意识形态主要有自由民主的所谓普世价值，基督教，伊斯兰教，这三种意识形态，都会将人类带向深渊，人类唯一的出路就是人本主义。
强调秩序的儒家，强调唯物的马克思主义，强调能动的毛主义，就是人本主义的三大基础。
儒家的悲剧，在于强调秩序，却无力创造秩序，只能成为专制的附庸，但马克思的唯物主义，带来了统一的秩序，现代工商业文明的专业职业精神，带来了制衡的秩序，给强调秩序的儒家，带来了真正发展的双翼，而着重能动的毛主义，则儒家强调的秩序，获得了永恒发展的内在动力。
通宝推：无无名,家园 理想很丰满，现实很骨感，不看广告看疗效 虽然儒家提过这些观点，历史也给过儒家机会，可是这些观点掌握了权力的儒家士大夫历史上一条也没做到，表现还不如妓女和大字不识，被儒家视为恶鬼的农民军。这些美好的理想反而是批判儒家的TG做到了。几千年历史，占据主流的仍然是三纲五常，高人一等的等级观念。这些糟粕，到现在还没清理干净。还不时被捧出来愚弄人。既然儒家只能依附，寄生，那就回到和诸子百家一样的位置，回到故纸堆去吧。
通宝推：老看客,家园 历史何曾给过儒家机会 秩序，读书人，家庭，是儒家的三大特征，读书人是儒家的主体，家庭是儒家的基础，秩序是儒家的追求。
孔子，主要就是个读书人，和教书人，但在春秋战国这个中国历史上，文化思想最为繁荣的时代，却一生不得志，孟子荀子等人也是如此，儒家也被称为腐儒，满肚子的不合时宜。
到了汉朝，却被统治者利用，成了维持秩序的意识形态，尽管有所谓独尊儒术的政策，但其实还是儒道法三家并立，后来有的朝代和统治者，又增加了外来的佛教，到了宋朝，因为中央集权，儒家才真正实现了儒家独尊，根本的原因，是中央集权的官僚，都来自科举，官僚与读书人，基本是同义词。
因此，儒家有三个时期，一是不得志的时代，儒家主要是读书人和教书人，这个时候的儒家是基本独立的，主要是在汉武之前，二是部分得志的时代，很多读书人成了权力的附庸，典型的就是李白，第三就是飞黄腾达的时代，也就是宋朝以后，除了元朝，读书人都成了官僚的近义词，即使中了秀才，也算成了特权阶层。
一股脑地批儒，反儒，其实是胡子眉毛一把抓，真正应该反对的是官僚特权，而且这种官僚特权，是中央集权赋予的，而不是儒家自己造成的，在历史上，不是所有的儒家，都是特权阶层，儒家的不合时宜，反而证明了其相对的独立性，这就如西方的乌托邦一样，散发着人类理想的光辉。
西方乌托邦，是很多思想的来源，相对于乌托邦对具体事物的追求，儒家对秩序的追求，才是人类真正的发展方向。
读书人，是儒家的主体，现代的社会，人人都是读书人，因此，通过教育读书传播意识形态，便超越了宗教，只要将儒家经典，置换为科学技术就行了。
现代社会，每个人都是读书人，平均十多年，都在专业地读书，通过学习科学技术，从事各个行业，都能形成相对的独立，也能实现共同的意识形态，这才是儒家真正的历史时机。
公有制，工商业社会，科学技术，只有这三样同时存在的时候，读书人才能真正实现独立，也就是每个人才可能实现真正的独立。
以科学技术为核心的读书人，以家庭，企业，社团等组织为基础，追求统一又制衡的秩序，才是真正属于儒家的时代，也是每个人的时代。
毛的批儒，反儒，主要有两个方面，一是反官僚，二是反封建思想，而儒家对秩序的追求，在毛看来，在官僚支配的社会，也是资产阶级法权，反而是人民的枷锁。
毛对能动的追求，是在他能基本控制国家的前提下实现的，毛是人类历史上最伟大的哲学王，是强人政治的最高峰，但不要说毛这样的哲学王，就是邓那样的政治强人，今后，也很难出现，因此，要实现主动，只能依托于法律制度所构建的秩序，这便是儒家的重要意义。
但在官僚资产寄生阶层控制的国家，这样的秩序不还是人民的枷锁么？这也是俺一直矛盾的地方，因此，才反复说混蛋胜过混乱，恶法胜过无法。
在人民陷入被动的情况下，唯一的出路，就是坚决维护公有制，坚决维护毛主义，通过财富的积累，尽可能地实现均衡，通过科技的发展，尽可能的实现制衡，通过构建统一又制衡的秩序，逐渐将特权资产的寄生阶层，关进秩序的笼子里。
无规矩，不成方圆，主要是宏观的秩序，纵有良田万顷,不如薄艺随身，主要是微观的秩序。
只要通过读书，就能够改变自己的命运，也能改变国家的命运，才是读书人的时代，也是属于每一个人的时代，这只有在科学技术大发展的公有制的工商业社会，才能真正实现。
儒家强调的秩序，在人类历史上，主要是禁锢人民的牢笼，在将来的社会，将主要是限制特权资产等寄生阶层的笼子，历史都如小姑娘一样，可以任人打扮，思想更是一件衣服，是谁都可以穿的。
杀人的永远是人，而不是刀，俺一直在反对特权资产的寄生阶层，这才是人类一切罪恶的祸首，不论儒家也好，自由民主教条也罢，都是这些寄生虫的马甲。
很少批判，反对特权资产的寄生阶层，而只是大批特批这些人废弃的一个马甲，究竟是何道理？有些时候，不禁地想，是不是贼喊捉贼呢？
也许是俺太小人了，但在这个没几个人读过儒家经典，道德沦丧，法制废弛，离婚的家庭的越来越多，宏观微观的秩序，越来越糟糕的时代，实在搞不明白儒家还有什么好批的，倒是在孔家店的一堆瓦砾中，发现了一道永恒的光芒，那就是秩序。
将特权资产的寄生者，关进统一又制衡的秩序笼子里，永远是人类文明的发展方向，这便是主动的能动，真正的人本主义。
通宝推：无无名,遥仰凤华,家园 这个嘛，有点不认同哦 提出兼爱非攻的是谁？不是儒家嘛。
至于规则，没错，儒家的所谓礼其实就是一套规则。
但是这种规则，有没法家那样的城门立木的清晰明了？
儒家其实最喜欢搞的就是刑不可知威不可测嘛，理论骨子里就是自由心证那一套。
再有流行的外儒内法观点嘛，呵呵……
我个人是菜鸟不敢乱说啥，不过菜鸟也有菜鸟愚钝的坚持不是。
外法内儒不定更恰当点。
家园 儒家对于官僚阶层除了秩序约束之外，还有价值引导作用。 今天的社会价值取向很单一，就是金钱或者物质财富，整个社会都在围绕这个主题旋转，并以之为标准来给所有人排序。所有人都像溺水者一样，拼命抓住手边的一切东西来给抬高自身在财富序列上的排位，甚至于iphone这种东西都成了身份与地位的象征。
将漫长的人生寄托于这种单调和狭隘的东西上面，是很容易产生心理疲劳和精神空虚的，这种疲劳和空虚会衍生出一系列社会乱象。远有富二代们靡乱的私人生活，近有层出不穷的吸毒事件，他们为什么吸毒，还不是因为单纯赚钱的乐趣已经无法提供生活的动力和舒缓工作的压力，他们迫切需要更加强烈的精神刺激体验。
按照弗洛伊德的需求层次理论，人类解决生存问题之后开始追求自我实现，而中国社会现阶段将自我实现的途径固化为财富上的成功，所有的荣誉和威望都跟个人的钱包厚度挂钩，追求炫目的财富已经等同于追求社会的认同。
尤为让人忧虑的是，儒家遗留下来的读书人荣誉感，也在逐渐被社会的严酷现实所侵蚀，曾经自我感觉良好的本科生研究生群体，面对经济上的劣势时，开始不断怀疑自身的价值和选择的正确性。
要治理这种社会现状，除了继续做大蛋糕和分好蛋糕，缓解社会各阶层的财富竞争焦虑之外，加强社会价值观的引导和分化也是很重要的一个步骤。
以儒家理念贯彻最为彻底的宋朝为例，为了对抗财富的天然社会标识作用，宋人不惜提出极端的“万般皆下品，唯有读书高”口号，利用行政力量强行改变社会的自然价值序列。
在将人们对于社会认同感的追求捆绑到读书上之后，宋人又提出了“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”完整人生目标，来引导读书有成者去追求超脱于社会财富之上的“使命感”和“责任感”，并且通过“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”所赋予的“历史荣誉感”来为读书人的人生画上完美的句号。
从学童时代开始，宋人为读书人量身打造了一整套人生流程和完整的价值观体系，而诞生于读书人群体的官僚又继承了这个价值观，最终塑造了宋代轻商重士的社会氛围和价值序列，这个社会结构的一个副产品就是，士子们的作品，诗词书画等，都被炒到很高的价格，人的价值超过了钱的价值。
宋代社会这种现象，也许会对今日中国重新塑造官僚阶层乃至整个社会的价值取向和人生追求有不错的借鉴意义。
家园 宋朝是文官的天堂 两宋都是如此，权力体系中没有武人的位置，狄青就是例子。
金人侵略一次，皇帝北狩，蒙古人再来一次，陆秀夫抱着小皇帝跳海。
儒教那一套，说起来头头是道，现实中就碰得头破血流。
孔老二周游列国，诸侯都不理他，惶惶如丧家之犬，国君都是聪明人嘛。