主题：【原创】谈一谈混合所有制改革 -- wild007
家园 你的算盘不就是怎么能够收买国企的中下层 在私有化的时候怎么能够收买国企的中下层，让他们不要闹， 以成就好事吗？
扯这么多人民，我以为你真是为国为民的大侠啊。
家园 所谓的市场本身有弱肉强食的含义。 只不过美国人、英国人、俄罗斯沙皇说得明明白白是弱肉强食。而现在的一帮人，则是打着社会主义的大旗去干弱肉强食的事情。美国人、英国人、俄罗斯沙皇是残忍、贪婪，而这帮人，还要加上卑鄙、无耻。
家园 真的市场方法私有化了不行还可以买回来 就怕这种黑洞式私有化，然后屁股搽不干净，最后再买回来，一卖一买，老百姓倒霉。
家园 山东鲁能就是这样。结果买回来后瘦了一圈。折腾啊。 家园 鲁能是密室构约后私有化的 真的市场方法私有化，损失不会太大。
家园 私有化国企后果只能是拆散原本团结一致的中国。 如果真的市场化的话更糟！那就变成外国企业了。
首先，以鲁能的身价，根本没有任何私人资本能买的起。即使买下来也维持不起。因为像鲁能这种企业肯定是要出现赔本经营的情况的。中国如此，外国也如此，空中客车就是赔本经营二十年之后才赚钱的。
所以，那谁会去买？当然就只有改头换面的外资了。
如果是老百姓一人一股呢？那样的话更惨，那些股票很快就会先贬值然后被收购，实际上还是等于贱卖。这种手法在列宁时代就有了。道理也很简单，没有团结起来的多数老百姓肯定不是团结起来的黑帮的对手。
所谓的市场化道路，蒋介石试验了二十多年，结果就是连国家政局都无法稳定。因此，所谓的市场方法私有化，肯定还会变成密室私有化，或者是外资私有化，不会有什么别的后果。中国根本就不具备产生强大民族资产阶级的条件。因为这需要外部市场，而世界市场早就被瓜分完了。美国欧洲的那种市场私有化是建立在对全世界的剥削的基础上的，没有这一条，也就是没有什么市场私有化了。中国只有抱成一团才有活路。
所以，私有化根本就是一条死路。密室私有化是这样，市场经济下的私有化同样是如此。蒋介石证明了这一点，普京也证明了这一点，现在的普京治理下的俄罗斯，仅仅是一个不太虚弱第三世界国家罢了。本来中国就是第三世界国家，用市场化被拆散之后会变成什么？藩镇割据的历史已经做了回答，苏联瓦解的历史也已经做了回答。
对于中国来说，如果不用社会主义抱成一团根本无法抵抗国际资本主义的围攻。因此，社会主义对于中国来说是最能维护国家利益的一种制度。也正是因为这个原因，马克思、恩格斯、列宁、斯大林、毛泽东、金日成、胡志明、卡斯特罗，都是最坚决的爱国主义者。
真的市场方法私有化，损失不会太大。不会太大？实际上就是你自己也不知道会不会有巨大损失吧？但是我可以提出市场私有化之后招致国家崩溃的根据，而你的损失不大的根据呢？就算你真能提出根据，值得冒国家崩溃的风险吗？又怎么去避免这种风险呢？一切都是未知数啊。
通宝推：秦王将,watomi,四四方方,发了胖的罗密欧,天天向上A,偶卖糕的,家园 私有化还是国有化，可以争论 应该是各有优点。
如果国有企业不去用鞍钢宪法的精神去积极探索新形势下的管理方法，变成权贵高管们的提款机，迟早被市场淘汰。不要说国企，西方大企业， 管理层也是鱼肉股东利益的，这方面必须有所改变。但是在今天的政治气氛下，讨论鞍钢宪法，讨论工人群众加入管理监督，几乎是缘木求鱼。也许10年后，社会公众更加清醒了，才可以在这一方向有所展开。
另一方面，现有的国企资产高达50多万亿，真的要按照市场规律私有化，还没有什么私人企业能够吃下这些国企。假以10年，国企净资产可能上100万亿了，全盘私有化更加不可能了。
在公司收购的时候，往往管理层是极力反对的，因为会导致自己的位置利益受损。如果市场化价格收购，私人股东拿不出收买管理层的钱，最后私人股东往往遇难而退。最多能够私有化一下边缘企业，无伤大雅。
同时市场价格私有化， 私人小股东的引进，有可能制造利益输送的嫌疑， 但在反腐倡廉的高压下不会太猖獗，否则自觉利益受损的中下层可以举办，另一方面也可以让小股东对管理层形成监督， 有利有弊。
所以对用市场化方法混合所有制，我是谨慎看好。
相信这也是习五不反对混改的原因，习五只是强调，混改必须让国企更大更强。一年后来检讨，小强没有做大做强，等待的就是打板子，一届首辅了事。
家园 常凯申和苏联的历史证明私有化在中国毫无出路。 如果国有企业不去用鞍钢宪法的精神去积极探索新形势下的管理方法，变成权贵高管们的提款机，迟早被市场淘汰。不要说国企，西方大企业， 管理层也是鱼肉股东利益的，这方面必须有所改变。但是在今天的政治气氛下，讨论鞍钢宪法，讨论工人群众加入管理监督，几乎是缘木求鱼。也许10年后，社会公众更加清醒了，才可以在这一方向有所展开。变成权贵高官们的提款机也比直接变成权贵高官的死人财产好。因为只要是国有的，终归是对那些人还是有限制的。如果彻底变成私有的，苏联缩水成俄罗斯就是下场。
至于监督，如果连监督的对象都没有了，那讨论监督还有什么意义？
还有，如果西方的私有大企业管理层也是如此鱼肉股东利益，如何保证中国私有化之后不会出现相似情况？难道要把中国所有的国企全都送给几个家族彻底杜绝小股东吗？要知道，本来权贵还是要费力气去偷的，现在要用私有化的办法往权贵手里塞钱吗？
民众不清醒？请问在上位者清醒不清醒？没有奔驰车就要把自己家里的奇瑞砸烂了吗？这不是戈尔巴乔夫叶利钦搞民主化时候的逻辑吗？
另一方面，现有的国企资产高达50多万亿，真的要按照市场规律私有化，还没有什么私人企业能够吃下这些国企。假以10年，国企净资产可能上100万亿了，全盘私有化更加不可能了。几十年以后国企净资产可能会增长。但是，这必须要以国企净资产存在为前提。
至于你说没有人能够按照市场规律私有化国企，你是不是忘记了帝国主义？实在不行，把国企整的缩水100倍也可以啊。那也是完全符合市场规律的。因此你太低估人类的贪婪了。
你的想法还存在两个致命的漏洞：
如果说在市场规律下私有资本根本不可能私有化国企，那么，私有化运动还有什么意义呢？
如果说因为市场规律下私有资本根本不可能私有化国企，就可以搞私有化的话，是不是可以因为罪犯不可能拥有公安局就可以放任罪犯比如说东突攻击公安局？
在公司收购的时候，往往管理层是极力反对的，因为会导致自己的位置利益受损。如果市场化价格收购，私人股东拿不出收买管理层的钱，最后私人股东往往遇难而退。最多能够私有化一下边缘企业，无伤大雅。如果是管理层把国企故意整得贬值之后再自己收购呢？郎咸平早就揭露过这种手法。在俄罗斯时代这种管理层自己近水楼台先得月的事情也有很多。
同时市场价格私有化， 私人小股东的引进，有可能制造利益输送的嫌疑， 但在反腐倡廉的高压下不会太猖獗，否则自觉利益受损的中下层可以举办，另一方面也可以让小股东对管理层形成监督， 有利有弊。反腐倡廉？如果真的管用的话何必私有化啊？国企管理人在反腐倡廉的压力下敢于不努力干活吗？对于国企私有化的天大腐败，反腐倡廉有过什么威慑作用吗？中信国安的例子不就在眼前吗？
至于小股东的监督，呵呵呵，在列宁时代大资本家就发现股权分散化有利于大股东的控制了。至于现在，那还用说吗？
所以对用市场化方法混合所有制，我是谨慎看好。实际上说白了，就是支持私有化。因为所谓的混合所有制只在公有制企业实行。至于私有制企业是不实行的。
相信这也是习五不反对混改的原因，习五只是强调，混改必须让国企更大更强。一年后来检讨，小强没有做大做强，等待的就是打板子，一届首辅了事。当年的俄罗斯人也很天真的认为即使苏联没有了那些加盟共和国也还会在俄罗斯的控制之下，结果怎么样？
同样的道理，今上的权力基础其实说白了就是建立在国企的基础之上的。很简单，如果没有国企，军队的武器、给养从哪里来？如果没有国企，社会保障体系的钱从哪里来？别忘了，国家对国企的控制要比对私企强大得多得多。军队和社会保障体系都出问题的话，今上的权力也就从根本上动摇了。这并不是吃几个包子就能弥补的。
所以，今上允许实行私有化实际上就是同意削弱自己的权力基础。这和当年的戈尔巴乔夫的民主化拆了自己的台是一个道理。至于你说的打板子，那是最纯粹的一厢情愿！民主化以后，戈尔巴乔夫能够打叶利钦的板子吗？是叶利钦请戈尔巴乔夫走人了。是戈尔巴乔夫成了苏联的最后一位总统。
(顺便一提，今上的权力其实已经出现了动摇不稳的迹象，在这种情况下再进行对自己不利的私有化改革不是强势的表现，而是弱势的表现。如果是他自己主张的，那就还要加上一条糊涂颟顸。)
综上所述，你的观点完全建立在一些自相矛盾的根据之上，漏洞非常多：
1、无视俄罗斯和东欧私有化的眼中教训，幻想中国私有化可以避免同样的结局。
2、明白以私人资本的真正力量不可能吞下国企，但是仍然搞莫名其妙的私有化运动。
3、反腐倡廉既然可以使私人资本不敢造次，为什么不可以让国有管理层认真工作，为什么不可以让权贵不敢向国企伸手？
说一千到一万，就是对中国的戈尔巴乔夫道路抱有幻想，就是想象苏联走私有化道路会完蛋，而中国不会完蛋。幻想着中国的戈尔巴乔夫会在大局不妙的时候大展神威，等等等等。殊不知，别人的头掉下来别人会死，自己的头掉下来自己也会死掉的，绝不会有例外。
这个贴子里本人说话很难听，但是我也没有别的办法，改变不了现实，但是不做一个糊涂鬼，不被人卖了还帮人数钱还是能做到的。或许走运，还能多叫醒几个人。尽管，这样做的结果还是改变不了做鬼的结局。
再补充一点吧，你知道你的“也许10年后，社会公众更加清醒了，才可以在这一方向有所展开”让我想到什么？让我想到了列宁。当时正是因为临时政府、孟什维克等等用民众不清醒条件不成熟等理由理由一而再再而三拖延实施关键政策，最终导致列宁的上台。而当时列宁为首的布尔什维克，仅仅是一个两万人的小党派。
通宝推：nanimarcus,天天向上A,偶卖糕的,家园 顶风的时候帆船也能前进是为什么？ 一味的不妥协不会有结果，有理有节的斗争才能取得胜利。
国企的毛病你承不承认都在那儿，承认小股东的监督可以改善管理效率， 在这一点上社会公众可以取得最大共识。
我们要求公开透明的市场化运作，让密室利益输送不可能，现在的私有企业是买不了这么多国企的。至于勾结国企管理层，利益输送，将来低价收购，这种事情过去有，现在有，将来还会有，即使私有化了，管理层还是会这么干。这事不光中国有，西方也有，没有必要激愤。
即使你坚决不私有化， 他们还是可以搞死国企，再买下尸体。寸步不让不是好的斗争方法， 不利于争取最大多数群众的支持。
社会主义公有制必须找到自己在市场经济条件下发展壮大的方法，在反腐、反利益输送和灵活经营之间找到折中， 找到既能保护国有资产，又能最大限度的激励管理层和广大员工的方法。如果找不到，他们活该倒闭， 或者被私有化。说明这个制度看起来好，但超越于时代。靠人为的政治决定是支持不了多久的。
家园 明明可以顺风前进却非要顶风是为什么？自己作死啊。 一味的不妥协不会有结果，有理有节的斗争才能取得胜利。对呀，有理有节。但是问题是支持私有化的道理究竟在哪里？拿出来的全是一些说不通的歪理。
国企的毛病你承不承认都在那儿，承认小股东的监督可以改善管理效率， 在这一点上社会公众可以取得最大共识。
国企的毛病在那里，西方的那些大私有企业的毛病不也摆在那里吗？怎么就是把眼睛盯着国企呢？你刚才说过的“有理有节”都跑到那里去了？
至于小股东，你自己都承认西方的大私有企业管理层会肆意侵犯小股东的利益。这足够说明，根本没有什么小股东监督的办法。你自己非常清楚这一点。因此，你所说的什么“小股东监督”的社会共识只能是一个不折不扣的骗局。
我们要求公开透明的市场化运作，让密室利益输送不可能，现在的私有企业是买不了这么多国企的。貌似我说过好几遍了吧？你把外企放到哪里去了？中国人没有钱，外国人也没有吗？已经改革开放三十年了，怎么还会说出这种没有国际常识的话来呢？
至于勾结国企管理层，利益输送，将来低价收购，这种事情过去有，现在有，将来还会有，即使私有化了，管理层还是会这么干。这事不光中国有，西方也有，没有必要激愤。杀人放火的事情也是过去有，现在有，将来也会有，也是不光中国有，西方也有，没有必要激愤吗？你就拿这种逻辑来支持私有化？
即使你坚决不私有化， 他们还是可以搞死国企，再买下尸体。寸步不让不是好的斗争方法， 不利于争取最大多数群众的支持。
仗还没有打完，就认为一定会输？哈哈哈······那还打什么打啊，趁早学戈尔巴乔夫解散共产党吧！
就是因为他们可以搞死国企，所以就应该让国企早点死对吧？你是这个逻辑？
告诉你，有一个人和你的逻辑完全一样，这个人叫汪精卫。
因此，你这种逻辑完全是典型的汉奸逻辑。
而且很奇怪啊，御史台的反腐不是搞得响当当的吗？怎么到这里就变成了白莲花状态了？怎么对于那些想要搞死国企的人就束手无策了呢？到底是没有办法，还是根本就是自己也想捞一笔？
社会主义公有制必须找到自己在市场经济条件下发展壮大的方法，在反腐、反利益输送和灵活经营之间找到折中， 找到既能保护国有资产，又能最大限度的激励管理层和广大员工的方法。
所以你就是在自己狠抽自己的大耳刮子还不自觉。你口口声声主张私有化还在这里谈什么“社会主义公有制”，你不觉得搞笑吗？都私有化完了，还有什么公有制？！还保护什么国有资产？！
而且西方现实中的私有制已经证明他们根本解决不了“反腐、反利益输送和灵活经营之间找到折中”“又能最大限度的激励管理层和广大员工的方法”的问题。但是你就是对于这一点视而不见。这可不是二十年前的叶利钦时代，这是改开三十年之后啊！这到底是想干什么啊？
如果找不到，他们活该倒闭， 或者被私有化。说明这个制度看起来好，但超越于时代。靠人为的政治决定是支持不了多久的。超越时代的东西多了。美国的建立，美国的政体同样超越了时代，结果如何？还不是发展的很好？
人为政治？美国的制宪会议是不是人为政治？日本的明治维新是不是人为政治？怎么日本就强大起来了呢？空中客车又是怎么强大起来的？你见过没有人为政治支持的大企业吗？你知道大隈重信和三菱的关系吗？你知道洛克菲勒集团和基辛格的关系吗？这些活生生的历史现实你都知道多少？还是装作不知道？
什么找不到？什么活该倒闭？根本是一心主张私有化，一心想着国企完蛋才是真的。根本就没有想去找出路，这样的话国企能不完蛋吗？
要说困难，二战东线战场、毛泽东时代的中国比现在困难了无数倍，可那个时候怎么国企没有私有化？怎么也发展起来了呢？
什么“超越于时代”？什么“靠人为的政治决定是支持不了多久的”？意识形态虚无化导致了一大群只会见到敌人就腿软的怂货才是真的。这个当年的常凯申一个样子：拿着比日本人差的武器打败仗，拿着比日本人好的武器还是打败仗，问题不是武器，而是因为他是个怂货，见了日本人就腿软。
所以，怂货就是个怂货，即使有再好的体制，有再好的环境，他也一样只能打败仗。因为他永远会为打败仗找出理由，永远想着自己多捞一点，但是却从来不想一想如何才能打一场胜仗。这样的人当然会永远失败下去，直到被扫进历史的垃圾堆。
家园 往好里想的话私有化是可以分两步走的 这一波以大股东为主，密室是一定的，但出发点是为了控制，避免出现全面私有化的弊端，所谓走一步看一步。下一步才是小股东进场，解决透明化问题。
第一步担心的腐败问题，本质上不会比现在问题更严重，现在是偷盗防不胜防，那么私有化解决了合法化的问题，不用偷了之后虽然不能解决公平性的问题，但是有利于建立法制基础，可以通过法律而不是纪委解决公平性的问题。这一步的意义比维持公有制下任凭偷盗危害政权结构本身，长远看比让利于一些大股东，优势大于损失。何况那些红二代们也要有个合法途径继承江山利益，总比大家挖空脑筋琢磨如何偷来的危害小。
八旗终归要养，既不能发月用，也没有爵位继承，靠鼓吹修养已被几十年证明是自欺欺人。接受现实，不要因抢食把国体弄垮了才是正事。这个道理是没有人公开讲的，但是不代表道理大家不明白。
等到密室分配之后，老子打江山这笔债就可以结了。然后整个国家的经济制度才可能走上正规，法制化，透明化，玩阳谋不玩阴谋，最终把这个国家自建国以来直到平方到今天，因为欠功勋阶层的债而导致的这个不断的上梁不正下梁歪的，始终危害国体甚至老毛都没能解决的长期问题得到根治。话说老毛那一手靠发动底层'良弓藏走狗烹'的办法如果成功了，今天就没这些问题了。但是正因为毛下手太绝了，才导致功勋阶层一致的反抗，结果大家都看到了。
总之就是，回到以中国自主为基础的私有化是民心所向，也是发展国力的必经之图，但是前提是功勋阶层必须要在这个新的国体中得到相应的地位与份额，实际就是当财阀，之后大家才可能凭本事竞争，走真正的现代资本主义治国。
没有这一步，让那些个体户成为国家的栋梁，骑到功勋阶层的头上，那样就公平么，国家永远不会走上正规。这就是人的社会里的伦理道德范畴内的潜规则，东方西方皆然。tg党内这么多年的政争也好，平方动乱的启由也好，始终是围绕着这么个主旋律，但是确实无法直接挑明了的。发展到今天，当然也不知功勋阶层，而是扩大到271，口才等相当大的一个团体，他们的利益都要照顾到，否则谁都没有好日子过，而且他们也不可取代。不接受这点，在分配没有合法化之前妄谈透明化，这个国家就会大乱。
家园 功勋阶层不好意思说话，你把它说透了。 家园 得陇望蜀岂有尽头？ 经营企业，有三种赚钱方法。
一种是靠幸苦运作，赚点小钱，勉强维持，大部分企业都是如此；
一种是靠创新，失败了风险很大，但一旦成功，收获巨大，苹果就是如此；
一种是靠制定规则，改变规则或者垄断资源赚钱。
你看印度、印尼、菲律宾有多少二类企业？ 基本上都是1类企业，少数3类企业。
中国的私有化并不是没有过，过去20年就没有停过。 你看到多少企业走上了创新的道路？还是一样，靠特殊地位，靠改变规则赚钱， 靠残酷剥削底层老百姓赚钱。但限于社会舆论，这些私有化都是偷偷摸摸的，靠参股弄点钱。对国家的伤害不大。现在这波大规模私有化，是彻底地打断中国的脊梁骨的行动。
过去10年中国的制度运转得相当成功，有国有资产的漏渗滴冒， 但总体还是飞快地发展。在这个节骨眼上要彻底改变过去行之有效的制度和方法，这些人安的是什么心？
也许10年之后，中国GDP世界第一，军事力量和美国基本可以抗衡，那时候有足够的政治资源，不惧怕美国把手伸到中国里面来搅和。怎么改都无所谓，但现在却是鲁莽之招。