主题：茗谈（126）：庖丁解牛 -- 本嘉明
家园 就是民主幼稚病而已 病因有的是天生的，有的是后天的。有的是真病，有的是装病。
不过，不管什么原因，得了病，就不能放弃治疗，药不能停啊。
- 复 整啥呀
家园 通篇不提23条 只讲香港人的权利，不讲香港人的义务。
没有对国家的忠诚，何来自治？那不是自治，那是独立！这就是这篇貌似诚恳， 实质是港独的文章真意。
这样的一个歧视大陆人的香港是中国的土地吗？
忍不住在国庆前夕痛骂邓小平，净干这种没有屁眼的事。
- 复 整啥呀
家园 老本整这么多，小的有个疑问，还望 本大及各位高手指教。
香港为什么不能普选？换句话说，共产党害怕什么以至于一定要搞一套复杂的制度？这不，河里很多牛人（比如五毛常x主义者）早就说如果大陆搞普选，胜出的一定是共产党么。在大陆尚且这么有信心，何况一个小小的弹丸之地香港呢？
香港和台湾不一样，它没有天然的地理隔绝；和新疆也不一样，它没有民族和宗教的冲突。此外香港水，电，食品等依赖大陆供给，经济上依附日渐加深，我实在想不出香港翻天的可能。那就奇怪了，到底为何党这么害怕普选？
家园 你来问，我也不好不回答 不过我肯定不给你完整的回答。
从私的方面说，香港有较严格的隐私条例，《基本法》第29，30条都是关于这方面的。我记得在真人主持中英会谈结束时，《基本法》第23条里没有“煽动颠覆国家政权罪”，89后才补加的。第二，香港金融市场极为庞大，每日流动的资金量大，容易洗钱和隐匿非法所得。第三，香港可以说普通话。
所以，不论钱怎么来的，大陆的土豪乐意藏富于港，贪官们也喜好这个中纪委管不到的“法外之地”。
普选，会带来巨大的不确定性，要么香港金融在美国的压力下透明化（就是瑞士今天面临的问题），要么是TG怒而兴兵，总之，香港这个“贪官冒险家的阿里巴巴之洞”会倾覆，远的不说，今天的董事会里，敢这么撞倒油瓶的，顶多3位，算少数。
从公的方面说，你想过没有，为什么香港要死守联系汇率？97金融风暴期间，新加坡元（98年币值比97年币值）最多时贬值60%，为什么同样是自由港，香港宁死不退一步？
联系汇率，使港币成为美元的代用券，每收起一元美元再发行7.8元港币，就是美元换件马甲。这使得中国掌握了一种“远东美元”（对应于“石油美元”的说法）。而要随意舞动“远东美元”，必须掌握香港政权。由于普选投票是无记名的，民调中民主派始终稳定在选民的60%，现在普选，TG要么失去全部政权，要么失去一半政权，偏瘫的政府能随意舞动“远东美元”吗？
我这篇想说的，就是给这届政府5--10年时间，希望他们勤政，能从香港底层选民中再争取到60万票左右，那时候可能就不太怕普选了。抢这60万票很难，但真抢到了，说实话，说不定哗啦跑过来100多万票，人民都服你了，那香港问题就彻底解决了。
家园 让他们闹一会 等香港臭了，民不聊生。大部分人要求一国一制不是更好么？？
家园 探讨一下 一国两制先天不良，两制是板上钉钉，一国道路漫长。
在小平设计的一国两制中，我们充分的体会到小平同志的摸着石头过河的人格魅力，看到的是大陆方面为急切的收回香港不惜把自己绑成大闸蟹的诚意。翻开基本法，其中中国人的简明扼要，惜字如金的态度一览无余，这就是为啥一个释法接着一个释法的原因之一。作为一部小宪法，九章三附件加上驻军法，鬼子公司的一个合同就可能百来页好不好！好吧，宪法本来就是纲领性的，短小精悍是应该的，问题是还破了个洞---23条立法。
23条为啥重要呢？因为这条，起码在法律上防止了他国对香港一国两制的自然演化进行明目张胆的干预。
第二十三条 香港特别行政区应自行立法禁止任何叛国、分裂国家、煽动叛乱、颠覆中央人民政府及窃取国家机密的行为，禁止外国的政治性组织或团体在香港特别行政区进行政治活动，禁止香港特别行政区的政治性组织或团体与外国的政治性组织或团体建立联系。每当看到这个23条，不禁悲从中来，翻翻世界各国的法律，这是基本，起码，当然的国家立法要求。一个 “应”字一个 “自行”，土工的酸楚，委屈历历在目，这可是框架中的框架，宪法中的宪法好不好！ 爱你一万年，也要加个时限好不好，如“xx年内”，加上了还怕深圳河突然加宽，水柜开不过去么？后来，我发现是我错了，当时的土工根本把一国两制当玩儿似的，反观当年的23条立法，如果建制派加上保皇派在立法会上企硬，23条也就强行通过了，后来民主派发动50万人大游行，不可谓声势不浩大，保皇派田北俊星夜上北京呈民情，23条就不了了之。这个不了了之，既是23条的不了了之也是普选的不了了之，不仅是一国两制框架上的漏洞，也是中央对不放心港人治港的心结。
香港的治理结构是英国人，你说天然的也好，祸心包藏的也好，留下的三权分立。一国两制怪诞之处或者难题是大陆法系与普通法系的嫁接，在大陆法系中，法官全心全意的依据成文法，在普通法系中，法官拥有解释法律的权利。这就是为什么，人大常委会前脚对居港权释法，后脚出了个庄丰源案，彻底打垮了特区政府对人口政策的控制，问题是人家法官还一箩筐一箩筐的说理那个释法不适用。更不用说，从基层法院到高等法院到终审法院，鬼子一堆一堆的，谁知道他们心目中的一国两制是英文版还是中文版的。香港是国际都市呀，你操着hongkongish说不过去呀，这么着，鬼子法官退休了，那也只能从其他英语区法官招人哪，这就是目前香港司法的现状。三权里的一权，土工是彻底没戏了。
土工通过功能组别（这个也是英国人留下的）选举，通过所谓的爱国者控制着立法会的多数，间接的控制香港的行政机构，总算是在三权里控制了两权，所以中联办的工作就是箍票，每次直选中联办比候选人还急，可怜天下父母心啦。普选，你说的是没有23条立法，没有国民教育，没有铺天盖地的反蝗虫的普选么？除非把一国两制中的一国去掉，不附加条件的普选根本就不存在。
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看了你在下面的讨论，其实你已有定见，删了不忍，就留这儿吧
通宝推：gzpi,家园 普选是个理念，需要落实为一个制度 一个基本的政治学常识是，普选并非只有一种制度。
目前的制度，你看上去觉得“复杂”，但不能不说是“普选”的一种制度。
因此，正确的问题不是问，香港为什么不能普选？而是，香港为什么要采取这么复杂的一种形式来普选。
至于说，为什么这么复杂，一句话解释是历史的沿革与利益的复杂。具体分析就说来话长了。
这里可以稍微提下的香港问题的独特性。
1、复杂的国际政治经济势力插手香港。
2、中央权力如何在香港落地。所谓一国两制，一国在前，非联邦非邦联，毕竟大陆内部有自己的问题。
3、香港本地裙带资本家与争取缩小贫富差距团体，在此问题上的博弈。
4、港英遗留下，香港畸形的政治体制。包括所谓“功能界别组”；“行政主导”体制下府院之争；“政党政治”几乎没有，只能称为“社团政治”，比如说特首必须声明不属于任何一个政党。等等等等。
这些问题混杂在一起，当然需要坐下来慢慢谈，这本来也是民主磋商的本义。如果说，各方都以某种先验的无限正确的排他的思想，来推广自身的理念，最终只能是力量的抗衡，力大者胜，赢家通吃。中央持宪法与基本法的大义名分，反对派只剩悲情了。
社会科学，也是科学，民主制度的设计，需要的理性，如果一味的理想主义，只能说香港的反对派缺乏必备的民主素养，这个也能理解，毕竟当了那么多年的奴才，学会的只能是奴隶主的思考方式。
通宝推：小书童,家园 因为示范作用 本质上地区普查评选的结果是促进了邦联制，这个不但是tg，而且是对千百年形成的大一统中央集权的挑战。而tg的崛起计划有赖于中央集权对于财政到经济的控制，中国领导人除此之外没有发展经济别的招。
普选是致命的，但是反普选是自掘坟墓的，前者是立刻的，后者是渐进的，所以估计最后发展趋势还是要走向后者。
- 复 因为示范作用
家园 搞不好, 共军盘子被美军打开一个战略缺口, 政治上 1.
政治上, 毛林共识=共军垄断的战略核武器.
毛林共识 has been actually a Chinese elite management model for most of china's 5 k years, 大一统政治文化, at its core;
毛林's contribution is they modernized that Chinese traditional political model with 马列主义, and very successful in a way, vs India, as you posted before, if I remember correctly;
and Deng, N86 etc further grow 毛林共识 into a "Chinese model" of capitalism post US 911 crisis, very successful;
在中国, 军队独立不可想象, and TG'has managed to unify Chinese 军队 under central government, rare in Chinese history, and has managed fxxking uncle sam in korea, boosting Chinese nation's "ego" almost to sky high, etc;
with all that, I would think that most Chinese people actually support TG's 毛林共识, as a model of managing china, despite of all the problems.
2.
the challenge
"毛林共识"本质上是一个落后的生产关系, and it has started impacting negatively the progress of Chinese society in all most all areas.
but, if TG top manages "毛林共识" political model well, and continue to reform and grow Chinese economy, with measures such as 资本(信息)市场开放, TG will be ok, china will be ok: you got the money, then you got everybody's heart and soul, almost.
and with money, TG top can buy time to politically normalize china in future.
and I actually think TG top is going in that direction, and so far so good.
Now, Uncle Sam: US does not like that scenario at all, china cannot grow further, period. china has to be contained.
and the logic is pretty simple: in today's world of 生产过剩， 信息资本人才缺乏， 工作缺乏经济增长缺乏, US should be the only place with a blue and bright sky, with no international competition of whomever, whatsoever and where ever.
3.
chairman X's 战略失误 in HK
HK is basically a 忽悠战, TG can 忽悠 HK assholes easily with all kind of tricks/headfakes.
chairman X 把香港忽悠战当成实战打了, 打成今天香港十几万人上街， 全世界面前， 香港瘫痪.
and in front of TG's all important 四中全會.
4.
搞不好， 共军盘子被美军打开一个战略缺口.
政治上, 毛林共识=共军垄断的战略核武器.
美军 is obviously running its all kinds of models to try poking a hole out of that 共军独家垄断的战略核武器.
and here comes HK mess.
atop all the china's problem and at this critical juncture of all the important timings, chairman X's mishandling of HK could well be a catalyst to make all the mess into a potentially a fire and smoke 相变 situation, obviously Uncle Sam is getting excited, trying putting some gas into it.
HK mess actually exposed the ass of chairman X: he has been largely managing TG's HK affairs since 2007(?), and he could easily 玩忽悠战 at many critical pivotal points, to avoid today's stupid situation of HK mess in front of the whole world.
5.
"四中全會强渡长江: 用孩子喂狼, 资本(信息)市场开放",etc, 可能泡汤.
chairman X's agenda of 国内经济改革产业升级, or even his political position among TG top could be seriously weakened due to this HK mess, and making it worse:
what he could do to clean up this HK mess, with the whole world staring him?
搞不好， TG 被美军打开一个战略缺口, 政治上, internationally and potentially domestically.
if nothing else, 毛林共识=共军垄断的战略核武器 would be facing with an increasingly more expensive bill, in terms of its execution in mainland china, even if 毛林共识 ALSO is still working, and very likely it will.
if not, it would be basically the end of TGchina as we know.
for now and at least, the global capital market (including Chinese money of all kinds) will question chairman X's vision and ability as TG's only top head trader.
and chairman X is basically naked, facing potentially snowballing losses of all kinds, another typical "unhedged international macro trade" of TG top, all in again, baby, now how do you get your ass out of that hole?
among all the problems china is facing: TG has a new problem with its self appointed head trader---chairman X's leadership problem.
6.
I have posted before here in this forum somewhere:
the worst case for chairman X is he thinks that he is >毛+邓+江;
he is actually < any of them, in terms of his brain power.
一代不如一代， out of a 封闭非竞争体系.
and in that sense, 毛邓江, N86 etc have been lucky, somehow they managed to 取得政权 in mainland china, 保卫发展政权, and to be fairly speaking, they have managed to grow china into a independent and now a super global economic power, almost a miracle.
but that may be more of luck or one time trade thing, and fundamentally TG top has been weak in terms of ALGO power, particularly in the context of international gaming, almost since day 1, post TG's 1949's victory in mainland china.
now that historical weakness of TG may be coming out to strike against TG top, hunting TG top from possibly all over the world: TG top has been basically shorting the whole world since 1949.
bills have to be paid, negotiated, or settled, one way or another.
- 复 因为示范作用
家园 其实我觉得何妨一试？ 不知道曾几何时，普选民主成了一只过街老鼠，人人喊打。可人民对政治权利的追求必然是随着经济发展而增加的；而我国却为了维护专制合法性，拼命发展经济；难道不知道经济基础决定上层建筑么-这可是马克思的教导啊？
香港其实提供了一个很好的试验田，一个可控的政治实验。香港最糟糕的出路就是沉浸在想要民主而不得的迷思中怨天尤人，然后一天天衰败下去，最后成为中共拙劣统治的样板；但凡有良心的国人，应该不会希望看到这样的结果。解决问题的最佳方法，就是放手让他们搞，搞好了大家好，搞不好就如主席所说从大乱而大治，闹上个十来年，自然消停了。只是我不明白为何中央为何如此应对，搞到现在两头不讨好，而且已经骑虎难下。
家园 这是对你这一问最好的回答。 香港过去的繁荣是因为政治优势？显然不是。
香港未来的繁荣可以依靠所谓“真普选”？显然做梦。
“一国两制”怎样才能成功？无论是香港还是台湾，只要大陆不能维持他们的繁荣，维持他们的优越感，就会被解释成失败，就得承担骂名。而如果大陆刻意维持他们的繁荣，无异于用社会主义去供养资本主义，相当于大陆自愿地要努力证明港制或台制优于大陆的自己的制度，这是非常荒唐的里外不是人。
香港的起点是一个渔村，殖民者中转港的定位捧红了她。
如今殖民者早已滚蛋，前渔村的趋势是回归历史的常态。
家园 何妨一试也要在法律框架下 你一直在说“既然现在直选建制派会赢，那何妨直选”。我丝毫不怀疑如果现在直选，建制派一定会赢。但谁也不敢保证以后的形势是否一直如此。
但法律就是法律，不是可以朝令夕改的。一旦法律的口子打开了，就会成为漏洞，这些漏洞以后就会成为别人利用的机会。
例如英国。当年英国政府批准苏格兰独立公投的时候，也是以为公投绝对不可能成功，因为当年支持独立的比例很低。但仅仅过了几年的功夫，苏格兰的形势就变化到独立几乎真的成功的地步。
说回香港，如果随意放开，让那些坚持不遵守基本法第23条的人进入候选人名单，这次他们赢不了，下次呢？谁敢保证？只要法律口子开了，就有可以运作的空间了。看过西方选举的人都知道，选举其实就是大量金钱支持下的宣传战而已。
所以制定法律时眼光一定要长远，不能带来危险的前景。
家园 有点自信好么？ 一个政党，一个国家的存在和发展，必然要为它所代表的大多数人谋利益。中国共产党代表最先进的生产力，代表人民群众最根本的利益，那么何来有败选之忧？如果某一天，党不代表人民群众de利益了，那么把它选下去，不是正常的么？
至于选举乃是金钱操纵的游戏，谁能和共产党比钱袋子？
选举当然要在法律的范畴内进行。但现在的法律与香港人民的意愿相违背，那何妨修正之？莫非祖宗之法不可变么？咱中华人民共和国的宪法改过几次了？