主题：在兔吧发了个帖子，顺便也发这里。文革的一点牢骚 -- ANS
家园 意识并不为实践所决定 而是包括实践在内的社会活动。
意识的另一主要来源是人与人的交流。
实践只是能够产生正确的认知。
那么不正确的认知如何产生呢？
家园 本质上实践构成了人的一切社会活动 这个是正统的辩证唯物主义观点。
而意识来自于实践，不同的社会实践产生不同的意识。而社会分工导致了社会中的个体从事的社会实践的不同，进而导致了个体的社会意识的不同，而相同的实践则产生了相同的意识。社会的个体构成了社会的整体，从社会整体而言，个体的意识总体上可以分为两大类，即无产阶级的社会意识和资产阶级的社会意识（在资本主义工业社会中）。
简单的讲，就是社会分工产生了意识的差别，进而导致了社会的阶级分化，成为两大对抗性阶级。
其他的不讲了，太啰嗦。
家园 背书只能走到一个地步 亲自耕过田，这个是实践。
与耕过田的老农交流，学到一些相关知识，这个是非实践性的社会活动。
这两者都能构成意识。
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唯物辩证，光看书，不够。要从生活发掘。
家园 你对实践的理解是错的 实践就哲学上而言，是主观和客观的桥梁。
通俗的讲，是有目的的行为。就是与老农的交流，这个交流和沟通本身就是实践，因为你是在既定的目标指引下，比如你想了解老农的情况或者想学习相关的内容（知识），所进行的沟通的行为。
我印象中中学课本在讲实践的时候，曾经比较过蜜蜂筑巢和工程师建造大厦，两者的不同在于后者是目标明确的。
焦大为什么不喜欢林妹妹，因为两个人的意识是具有阶级差别的，这个阶级差别正是由于他们在贾府内部的分工（他们的地位，生活方式等完全不同）而导致的，两个人不论如何交流，都无法形成相同的意识。
家园 对你所谓“实践”的理解 我觉得还要再细分。
与农民进行交流和亲自进行农活儿，肯定是两种不同层面的“实践”。通过交流的方式所形成的对于农活儿的意识，可能会出现偏差，形成印象主义。所以就造成了不同层次的意识：
一个完全没有任何社会活动（交流、实践）的人，对课题完全无意识。
通过第二手资料（书，社会资讯，人与人交流，但没有亲自体验），形成片面的印象主义式的意识。
亲自参与体验形成的感性主观意识。
这三者是不同的。
而其中，第二种形成意识的方式，是可以加以误导，或根据个人不同的生活经验，会形成错误的印象。
若不去细究亲自体验和社会交流（既宣传）所形成的意识之间的差别，而一味的抱着教科书，重复“实践决定意识”，然后把所有形成意识的社会活动都解释为“实践”，固然逻辑自洽了，然而只不过是在重复圣经的文字游戏罢了，悖离了唯物辩证的本质。
家园 嗯，你有兴趣那我就多说几句 一般而言，人的一切社会生活本质上均为实践，包括普通学生的学校学习，因为这同样是有目的的活动。
实践首先是个抽象的哲学概念，不是你自己理解的具体的生产活动，这一点一定要明确。你举的例子中，首先是实践形成意识，不论意识如何不同，他们都是意识。其次才能谈到不同的实践形成不同的意识，你所举的例子中，意识的不同，实际正是由于实践（目的和行为）的不同而导致的。
同样是工人，假如其目的不同，则意识也不同，一个对生产精益求精的人和一个浅尝即止的人的思想意识是截然不同的，因为他们在实践中的目的是不同的。而完全与人类社会无交流的人，通常则会发展为社会的白痴，比如动物养大的孩子（狼孩、猪孩等）。你的问题在于理解实践的时候，总是将目的和行为割裂。
就社会个体而言，其实践目标的不同，取决于其社会分工的不同，农民和工人的目标是不同的，因为其实践的目标和活动都不同，相应的社会意识也不同。最明显就是黛玉和焦大，两者的意识是截然不同的，因为黛玉是剥削阶级的一员，而焦大则不同，两者的社会实践不同，导致了其社会意识的不同。按照这一思路推理下去，那就是人的认识是受制于其社会实践，而与智力无关，农民之所以不如教授知道的知识多，是因为他们从事的社会活动不同。但是反过来说，一个教授在实际的农业生产中的知识实际上比不上一个普通的农民。
在这里，实践实际成为判断社会中人的标准，这正是辩证唯物主义理论中实践的本体性的体现。按照这一理论，则可以推出人没有高低贵贱，只有分工的不同，社会中的人的一切差别，只在于社会分工不同导致的实践的差别而形成认知的差异。因此，要保证社会的合理运行，则要保证社会不同分工的有效组织。分工与组织，是社会运行中的矛盾，通俗的讲，也即个体与集体、小集团与大集体的矛盾。
这是粗略的讨论，你真的有兴趣就读一下辩证唯物主义的相关理论。你目前的理论认知，实际仍然处于朴素的世界观阶段。
家园 你我的差别，在于对实践的理解 一个熟读农业理论，但完全不曾亲自下田的人，是否可称为有过“实践”的经验？是否能够根据此“实践”来领导生产活动？
按你的说法，虽然此人并无亲自生产的经验，然而由于有学习的“实践”，因此只要其“目的”是“正确”的，就能领导生产活动。
而我的理解，首先，如果一个人只有学习的“实践”，那么他只能领导学习活动。对于生产活动，此人可谓无“实践”。其次，“目的”这一概念，原也是唯心的概念。一个人的“目的”是如何形成的？还是取决于其包括社会交流及物质环境的社会环境（或根据你的说法，是实践），并不先于实践而存在。
就社会个体而言，其实践目标的不同，取决于其社会分工的不同，农民和工人的目标是不同的，因为其实践的目标和活动都不同，相应的社会意识也不同。最明显就是黛玉和焦大，两者的意识是截然不同的，因为黛玉是剥削阶级的一员，而焦大则不同，两者的社会实践不同，导致了其社会意识的不同。按照这一思路推理下去，那就是人的认识是受制于其社会实践，而与智力无关，农民之所以不如教授知道的知识多，是因为他们从事的社会活动不同。但是反过来说，一个教授在实际的农业生产中的知识实际上比不上一个普通的农民。在这里，实践实际成为判断社会中人的标准，这正是辩证唯物主义理论中实践的本体性的体现。按照这一理论，则可以推出人没有高低贵贱，只有分工的不同，社会中的人的一切差别，只在于社会分工不同导致的实践的差别而形成认知的差异。因此，要保证社会的合理运行，则要保证社会不同分工的有效组织。分工与组织，是社会运行中的矛盾，通俗的讲，也即个体与集体、小集团与大集体的矛盾。
就这两段，我并无异议。
简单来说，我所反对的是根据某种教条将看书及与人交谈等社会活动简单归类为实践，模糊了实际参加生产劳动与没有实际参加生产劳动的界限，而忽视了不同社会活动所产生的意识的根本性的差异。
至于唯物辩证理论，我虽反对教条，但是马列原著大致都看完了。最大的体悟就是，唯物辩证思维确实不容易，因为若囿于理论上的先验式正确性，而忽略了与现实的情况结合起来，很容易变成对马列主义唯心式的解读。你说对么？
家园 所谓意识 是主观对客观的反映，通俗的讲就是人们对世界的看法。这个是人的社会属性的表现，因为动物是没有意识的。
社会中的人，无论分工如何，其社会生活的环境如何，都有其世界观，也即都有其自身的意识。这个意识是由其社会生活中获得，也即一般意义上所讲的实践。一般来讲，人的社会生活中的一切行为均有其目标，也即人的社会生活就哲学上而言，均为实践，并由该实践产生相应的意识，也即对世界的看法。不论是工人的、农民的、还是资本家的，他们对世界的看法不论是正确的、错误的、正常的、扭曲的，劳动为主的还是剥削为主的，都是对世界的看法，因此都是意识。这是实践决定意识的最一般的含义，也是一般性的事实描述。
其次，是不同的社会生活，也即不同的实践形成的不同的意识，也即社会中不同分工的人形成的世界观的内容是不同的。比如工人农民同属劳动者，他们对世界的看法是不同的，相应的资本家或者地主也是不同的，官僚更是另外的一种世界观。这些意识的不同，是由于其社会生活环境，或者说本质上是尤其社会实践的不同导致的。
最后，从主客体之间的关系来看，意识作为主体对客体的反映，当从整体上对社会进行分析的时候。则社会作为主体与客体发生联系的时候，社会与自然环境发生联系的时候，则其基本的实践是劳动实践，这是社会生存的基础和发展的根本。
你在例子中一直强调劳动实践对意识的形成作用，这实际上是从整体上分析社会的发展运行，以社会的整体发展为标准而得出的结论。即根据前述的理论分析之后得出的劳动实践的对社会发展的重要性，以及由此形成的正确的意识的重要性。劳动实践以及由此形成的意识，是保证社会正常发展，并应当在社会运行中占据主导地位的社会意识。
你对这一世界观的强调，实际是直接忽略了前期的理论分析过程，而以该理论分析的正确结果为标准，对社会的其他意识形态形成判断，也即所谓以规范判断替代了事实判断。按照你的的思路，则将无法在共同的基础上对人的差异进行分析，人在社会上必将出现新的高低贵贱，无非就是原来被压迫的劳动者成为新的压迫者而已。这实际是精英意识的表现，即认为自身掌握了真理，并将该真理强加于社会。
实践的目标的确认具有主观性（主观性和唯心是两码事），但是这一主观目标是建立在主体对客观世界的反映的基础之上。就像水可以肆意流淌，但是不能违反重力的约束。随着原有的实践对世界的认知逐步的增强和加深，则后续的实践也会逐步的增强，包括目标的深入以及相应的行为手段的增强。即人类通过有目的的行为形成对世界的认知，也即对世界的相关理论，而该理论又进一步的对之后的目标和行为形成指导。这是个不断循环加深的过程，也即所谓的认知的螺旋增强。这个循环如果一直往前推，那就是人从动物性的本能一直进化到人的社会性的意识，因为动物的本能同样是有目的行为，只不过它们没有意识。
上面写的有些杂乱，我也不知道有没有说明白，我个人不是搞理论的，并不擅长组织文字。坦白讲，实践这个概念很复杂，是整个辩证唯物主义理论的基础，搞明白了这个概念，那整个理论基本就没什么了。毛的的哲学著作就两本，一个讲实践，一个讲矛盾，原因就在于辩证唯物主义的所有理论就是讲了这俩东东，实践是核心，矛盾是工具，其他的一切所谓的规律之类均是由此推出。
家园 是啊，很苦涩，这其实就是周期率的表现 文革在目前看来无法自发出现，将来能不能，是个大课题。
国内的教育重视农民起义（现在不知道教材改没有，也许已经改了），重视农民起义教育是好事，但这依然很不够。
也许应该在中学或者大学再开设一门课程——造反学，包括人类历史上所有成功、失败的造反经验教训的学习，包括造反心理学、造反宣传学、造反组织学，和最重要的造反“土壤”学。也就是说，这门课不仅讲道（即造反“土壤”学），也讲术，包括组织结构和宣传等问题。
只有学会了怎么武革，至少了解武革历史，才能让文革出现得没那么困难。只有当百姓都熟悉武革怎么发生怎么组织，才能让上层人士有所顾忌。
当然，这一切依然可能不能阻止周期率。不过最可能的是，这门课根本开不了，呵呵。
家园 既然开了脑洞，就继续开一下 另外，还得设一门必修课，就是造反实践，规定所有学生，必须在学完造反理论课后搞个造反实践，可以用文斗的方式，但也不排斥武斗，呵呵，反正真触及利益，武斗也是不可避免的。
造反的对象可大可小，且在目前阶段最好限制为对事（最好不对人，但这个也是可以打破的规则，呵呵，造反没有规则）。小的可以是老师或导师的某些看法、观点、做法；大的可以是当地政府甚至中央政府的政策。战争中可以学习战争，造反中可以学习造反。
对了，在造反理论学习中，也必须学习正负误差问题，让大家知道没有完美的造反，造反只有2个可能，要么过于和风细雨以至于不算造反只是瘙痒痒，要么必然过火。过火不是否定造反的理由，怎么避免太过火，是另外的课题。
当然，目前看这个只能是开脑洞了。
家园 这个分析不对 大家还是在吃工资，利税都上缴了么。
无产阶级还是无产阶级，只不过是社会主义体制下的无产阶级。所以有点特点而已。
所谓的全民所有，如果落到实处，那就是经济建设全民大讨论，人人有发言权，计委和国务院统计全民投票结果，按照多数意愿决定偏大炮还是偏黄油。
事实上不存在这个过程么。
- 复 这个分析不对
家园 无产阶级相对于资产阶级而存在 没有了资产阶级，就没有无产阶级。
但国外仍有资产阶级，还要为这个阶级的利益而斗，他们不会甘心于在一个国家的失败，他们会费尽心机恢复作为一个阶级在这个国家的存在，从而在更大的范围内榨取利益。
国内的小生产、商品经济也会不断地、大量地产生小资产阶级。小资产阶级出于本能地不失一切时机地增长自己，要变成大一点的资产阶级。一旦土壤合适，就会大量繁衍生长壮大。
政府官员若没有强力的约束，也会把权力变成商品，从而蜕化为官僚资产阶级。
因此，在资产阶级在全球范围消失以前，任何社会主义国家，若因为自己国内一时没有作为一个强大的经济团体而存在资产阶级，而忽视了阶级斗争的在这三方面的严重存在，那是一定要栽跟头的。资产阶级一定会繁衍壮大起来，并在力量、时机合适的时候发起决斗，去改变国家的法律、制度，使得对于资本的发展更为有利。
苏联没有认清这一点，导致了一个伟大国家的衰落。
华国锋没有认清这一点，放弃了他作为阶级战士的责任，导致了他自己的轻易下台和国家阶级力量对比的严重失控。
习近平看来看清了这一点，在努力去尽自己的责任。祝他成功。祝中国成功。
家园 很多人都在分析文革或者主席失败的原因 其实文革根本就不需要“成功”。一个不太恰当的类比，有人说一年一度春晚的最大价值就是作为吐槽标的，是一场看完就忘的晚会成功还是让大家从除夕热烈争论到端午的晚会成功呢？
家园 应该说你描述的很准确，只不过是现象 还有一个现象是毛主席的时代是战争时代，人类在战争时代的主要竞争形式是打仗是军事竞争，要军事竞争就要建立一支打胜仗的军队，因为当年是军事竞争为主的战争年代，建国以后几十年，毛主席完成了中国文明从战争到和平的转化
接下来的现象是和平时代，人类在战争时代的主要竞争形式是经济，要经济竞争也要建立一支打胜仗的军队，军事竞争的军队就是各种企业和公司了
军事军队的士兵就是士兵，经济竞争的军队的士兵就是工人了，虽然你描述的很准确，但是，经过这个过程的人跟没有经过这个过程的人是不一样的，因为正如你所描述的，中国工人是当过“主人翁”的人，特别是经过文革，文化变革了，虽然又变回去了也回不到原来了，可以说是矫枉过正
所以，即便都同样是搞资本主义，新中国前的民国搞的资本主义，新中国文革前搞的资本主义，文革后搞的资本主义，这三个资本主义还是有不同的，就是因为文化
西方社会是有神社会，人是羔羊，人和人都差不多，加上还有牧羊人牧着他们，所以西方经济学不考虑人，人在西方经济学里跟机器没什么区别，给钱就干活，美其名曰素质高，也可以说是没脾气
中国社会就不同了，无神社会，人不是羔羊，也没有牧羊人牧中国人，中国人很自由，给钱都不一定干活，干活也要偷懒，就是素质低，也可以说不仅有脾气还脾气很大
最后，文革的时间也很有意思，建国后16、7年，建国前后出生的人们或者说新中国长大的人们成年了，毛主席就用他们改变中国文化了，从文化角度看文革，有木有刘少奇都无所谓，毛主席都是要搞文革的，因为世界工业化了
因为文革本来就是文化革命，世界都工业化几百年了，中国还是农业文化，而且是几千年的农业文化，农业文化的一个特点就是家族文化
因为农业的生产方式，农业的生产单位是家族，就连当年中国的工商业也不例外，也是以家族为单位，或者叫个体户，中国文化也是相应的文化，也可以叫家族文化，因此，打破家族概念是必须的，从家族角度看文革，文革中的各种检举揭发六亲不认都是必须的，因为不然适应不了现代工业单位的大规模
还有就是中国的等级文化，任何社会都需要秩序，这很正常，世界都需要秩序就别说社会了，印度社会的秩序是有名的种性，中国社会其实也是种性社会，一方面因为中国的家族文化，就是血统了，上面一段说过了，另一方面是文化，比如说中国的玉文化不仅是艺术更是社会秩序也就是身份的标志和象征，因此，这个的文物不仅是艺术作品，更是政治作品，中国的文物有政治价值，所以，文革破坏一些文物也是必须的，打掉中国的文物的政治价值，文革后，现在中国人眼里的文物就只有艺术和经济价值了
请你看个老帖子：从企业管理角度看文革
通宝推：方天化几,家园 不太同意毛时代没有无产阶级的说法 毛时代的无产阶级只是名义上部分占有生产资料，这和西方一些私企企业的基层员工持股从本质上没什么区别，都有种大家是企业主人翁的错觉，但这不能改变无产阶级受剥削的事实，只不过剥削者由资本家变成了国家。
而国家是阶级暴力统治的工具，所以谁掌握了这个工具，谁便是最终剥削收益者，而社会主义国家便是通过无产阶级掌握政权，将被剥削出来利益通过各种形式返还回劳动者，从而使劳动者生活水平提高，促进社会进步。
所以，毛时代也好，邓时代也好，无产阶级都是客观存在的，区别只在于谁掌握了政权，不能因为毛时代，无产阶级曾一度掌握政权，就认为无产阶级就“进阶”为“特殊的小资产阶级”了，那不科学，事实上，也不可能有哪个国家这么庞大的“小资产阶级”。
无产阶级人数众多，不可能大家都来管理国家，管理生产资料，所以就必须推出自己的代理人来掌握政权，通过国家暴力统治工具，维护自身权益，对敌对分子实现专政。
所以，无产阶级的代理人就必然要求其屁股是坐在广大劳动者这一边的，这在革命时代并不是个问题，因为这些代理人或者说是无产阶级先锋队本事就是依靠无产阶级发家，很多优秀的人甚至本身便是
其中的一份子。但在和平建设期间，这些代理人因管理国家而带来各种特权和便利，很多人会因抵挡不住而沉迷下去，并试图固化这种特权和福利，其外在表现便是各级官僚的腐化堕落，渐次形成新的权贵阶层，这是人类几千来形成的自私本性所决定的。
当这样一个新的特权集团形成时，掌握政权的无产阶级必然是不愿意的，所以，换掉代理人是不二选择，但这些既得利益集团却是不甘心退出的，但在一个社会主义国家里，无产阶级的力量还过于强大，因此，这些新的权贵集团只能通过各种手段来挖墙角，削弱无产阶级的力量，同时寻找同盟者，而和资产阶级同盟或者加入资产阶级显然是个不坏的选择，这便是现在TG私有化和一切乱象的根源，也是毛时代常说的变”修“。
而毛显然意识到了这个问题，可以说他的目光已远远超越了他所处的时代，看到当下。从而提出了”在无产阶级专政下继续革命“理论，而文革便是这种理论的实践，在文革中，毛不仅希望改造人们的传统自私思想，建设新型的“毫不利己，专门利人”共产主义道德信仰，期望“六亿神州尽舜尧”；更是引入群众运动，打破阶层固化，对代理人们形成一定程度上的监督和威慑，以保证那些代理人能够“全心全意为人民服务”。
同时，在搞这些运动的同时，毛还得对内扫平党内派系林立的各大山头，发展国家经济，对外力抗美苏两大国家封锁，支持亚非拉人民的解放运动……
老实说，这个工程实在是太大了，大到即便是千年一遇的伟人毛泽东也无法掌控自如，所以文革乱象丛生，其失败可以说是必然的。
但这无损于文革的伟大，这种伟大空前绝后，文革是中国文化和思想的宝库，阴谋家从中看到政治运动，权术斗争；野心家从中看到街头革命，人事变更；社会学家从中看到破除垄断，打破阶层固化；人民群众则看到清除腐败，群众自主；公知精英则看到了牛鬼蛇神，伤痕文学；无产阶级则明白了任重而道远……
文革虽然失败了，但它影响直至今日而绵延不绝，毛泽东所开创的全新领域正如他的思想一般，必将指引着我们继续前进……
也许用一句话总结文革更合适，那便是：前进，达瓦西里！