主题：吴清源的政治问题 -- 陈经
家园 说句不客气的话，郭沫若的艺术地位远低于吴清源 我个人对郭沫若没有恶感，但也不会费劲去为他分说，最多我理解他做事的动机。
文学，很大程度就容易和政治扯上关系，所以弄成政治评论也正常。诺贝尔文学奖也经常搞成政治奖。甚至可以这么说，如果不是因为政治，郭有这么大名气和地位么？
而吴的地位不是人吹的。一张张棋谱摆在那，专业人士都服气的。如果把吴和郭相提并论，围棋人士会觉得这是对围棋不尊重。
世界杯期间，有人这么评论：
你如果还反梅西，那你就是在反足球。
同样，吴清源是围棋发展到目前为止，最能代表围棋的人。用一些政治标准来反吴清源，对一些人来说，这就是在反围棋。
围棋和足球，是两种地位非常特殊的艺术。
家园 不是吧，政委当粉丝，也不是这样当的啊。郭的确有些污点，但 学术上的成就，也不是盖的。郭可不单单是文学，还有甲骨文的研究，以及书法的造诣。
围棋比较是个比文学，历史研究，文字学更边缘的项目。
家园 这场争论隐含着对入世还是隐世的认识，宽泛的讲，入世派的 价值观建立在国家、民族利益之上，个人的东西排在后面，而隐世派则以实现自己的个人价值和追求为先，郭和吴是很好的一对例子。郭的一生是把自己和这个国家、这个民族紧紧捆绑在一起的，无论他是搞学术还是搞政治，而吴的一生只是追求棋道，当偌大的中国摆不下一张棋桌时，他可以远走敌国。
家园 不同意 严子陵可谓出世，但人家可没有叛国；李陵可谓入世，但人家是叛国。老兄用出世入世一说，就把吴氏的污点抹去，貌似能够跟史上的隐士相提并论一样
错了就错了，用不着拐弯抹角说那么多
家园 段祺瑞每月100大洋养着他，还叫中国摆不下一张棋盘？ 家园 每月100块大洋养不出一个九段 竞技的技巧，就在于只有在相互比拼中才可以精益求精，单纯用金钱那是堆不出来的。在那个年代，唯有去日本，才可以追求棋道的更高境界，这是客观事实，无法否认。
而更现实的条件则是段大帅在清源东渡前已经倒台了，继续留在中国，吴全家都有饿死之虞。当其时以中国之大，架不住各路神仙掐架，确实是连一张棋枰也容不下了。顾水如倒是留下了，解放后收陈祖德为徒，2年后已经不敌陈祖德让5子——而陈祖德访日对高段位棋手只能下让子棋，可见国内战后棋手水平凋零。
家园 说一句很客气的话：你在这个问题上无知 说一句不客气的话，你怎么这么有勇气胡乱评价中科大的创业前辈们呢？你怎么对郭沫若、钱学森这样的前辈，就敢不读他们的书或者仅仅读个半通不通，就跳出来评价一番呢？
郭沫若的新诗和史学，都丝毫不逊色于新布局的开创。
通宝推：jboyin,家园 按政治挂帅的说法，要先用政治定论一个人的社会价值。 然后才论其他，围棋也好，足球也好，甚至绘画文学等等，都没背书的资格。
李煜是好词人就是个好皇帝吗？
家园 恩， 说句不客气的话，郭沫若的艺术地位远低于吴清源代表艺术界？文学，很大程度就容易和政治扯上关系，所以弄成政治评论也正常。诺贝尔文学奖也经常搞成政治奖。代表文学界？
如果把吴和郭相提并论，围棋人士会觉得这是对围棋不尊重。代表围棋界？
你如果还反梅西，那你就是在反足球。代表足球界？
弱弱地问一句？有木有什么界您不能代表的？
家园 你侮辱了郭沫若这样一个为抗战呐喊的战士！ 吴的汉奸行为是指政治上的。没有否定他的围棋水平。
你把吴和郭放在一起，侮辱了郭沫若这样一个为抗战呐喊的战士！
很明显，你对郭沫若的成就并不熟悉。你作为一个棋迷有些偏爱吴。
你作为西河的大牛，检点自己的言行啊
家园 100万个吴清源，也抵不上一个郭沫若 陈大似乎不懂史学，窃意还是别轻易雌黄。郭的地位真不是一般，我读书越多越发感觉到他了不起。以我自己较浅薄的史学观讲两句吧（我不在史学圈混，但也在史学刊物上发表过论文，不得能否算得上站在史学门槛上吧），郭仅仅以唯物史观在中国的开创者这一说，其在史学地位永远无人可比。
不妨拿陈寅恪相较，陈八十年代后名气大增，可是除了隋唐史和明末柳如是的研究者需要看他的书外，我不知还有谁认真看他的书。很多吹棒他的人未必真是因为他的著作的重要。可郭不一样，但凡要讨论中国古代社会性质以及阶段划分的人就不可能忽视郭，必须检视他的论断与证据。
最可贵的，还不是郭的论断，而是他打开了一扇门，把社会理论、史学理论和经济研究结合在一起。我以前曾看过民国时期以及香港六、七十年代直至八十年代的史学刊物，不少研究者所专门的议题极其狭窄，诸如宫闱秘闻之类，往往津津乐道。少数能够脱离这些无聊议题者，也大抵上属于个人层面事迹讨论。陈氏能够着眼于群体，已经超乎一般学者，但也止于此罢了。中国史学能够有社会性质以及结构变迁层面上的研究，确实还是始于郭氏。从这个意义上说郭氏是中国现代史学的确立者亦不为过。要我说，一千个陈寅恪，也比不上一个郭沫若，其他人更何足道哉！
另外，我得承认是我个人的偏见，史学跟艺术还真不是一个层次上的东西。史学是一个民族的精神支柱，艺术对于民族来说，地位差老远了。至于围棋，坦率讲，我觉得在艺术中的地位要比诗歌、绘画、音乐根本无法比。陈大将试图用艺术将郭氏与吴氏相并，首先就不妥。而且即使以艺术论，郭氏的《女神》一出版，又是开拓性地新诗道路，这岂是吴氏可以相提并论？一千个吴清源，对于我中华民族的意义，也抵不上《凤凰涅槃》一首诗！
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家园 老郭的考古、历史学地位早就经过实践考验了。 本人属于半拉子考古人员。郭老在考古学方面的贡献俺们考古界是真心佩服滴。
60年代末，河北满城汉墓的发掘，也就是中山靖王刘胜“金缕玉衣”的那个古墓，郭老在对刘胜墓地的方位、地形和周围环境做了长时间的观察后，信步向北走出了一百多米，然后以十分肯定的口吻对考古队员说：“这里应该是刘胜妻子的墓地！”考古队员们不解其意，郭老便向大家解说了汉代有“同坟异葬”的习俗，并建议考古队做好准备，在此继续发掘第二座汉墓。
根据郭老点明的墓地所在，对第二座汉墓所在地进行了细致的踏勘，终于在距离第一座汉墓墓道口平行往北120米处一片被人工翻动过的乱石堆中发现了一个缺口。在当天下午4时许挖出了封堵岩洞门口的卧砖，至此第二座汉墓的墓门全部暴露，又一个惊天秘密即将显露峥嵘。
在二号墓的后室里，考古人员不仅发现了一套比一号墓保存还要完整的“金缕玉衣”，而且还有装殓玉衣的镶玉漆棺。考古人员在二号墓的后室里还发现了长信宫灯、朱雀铜灯和朱雀衔环杯等一大批珍贵文物，特别是在墓主的贴身随葬品中，考古人员发现了一枚“窦绾”铜质印章，这为确定墓主身份提供了无可辩驳的证明。同时，这枚印章不仅从另一方面佐证了一号墓墓主刘胜的身份，也印证了郭老关于二号墓墓主为刘胜之妻的推测。
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