主题：吴清源的政治问题 -- 陈经
家园 没觉得大哗，我一晚上刷微博也没见有人在说他。 也就他逝世当天有人为他唱赞歌，有人就翻了一下他的底，翻底的那个最后也只是说这人没什么可赞美的，就结束了。
家园 你的感觉是对的，西西河的人更关注政治 社会上并不是那么关心。微博不如西西河关心政治。但这也是因为历史原因，西西天然就是爱国话题多些。有些人只在西西河谈政治、谈爱国。
家园 陈大这句话廓清了所有的迷雾 吴在棋艺上达到的成就非常之高，对中国人民族信心的提升，远远大于他个人政治问题所造成的损害。如果因为这种既不太大又可以消除的损害，而忽视了他不可替代的大贡献，这不是成熟的民族应该有的态度。家园 吴对中国人民信心的提高和他的名声成反比 正是因为中国人民没有信心，才把吴这个小人提那么高，才会关注什么昭和棋圣这种狗屁头衔。那个时代，不管是日本还是中国，玩棋的都是极少数人。水平嘛，也就那么回事了。今天大家都玩棋，水平就高到任何一个人统治不了几年就从会高峰掉下来。
真正有信心的人，是像美国这样。美国也有吴这样的神童，也打败了统治棋坛N多年的苏联人，但今天你如果问谁是Bobby Fischer，一百个人里恐怕九十九个不知道。因为真正自信的民族，是无所谓这样的英雄的。
家园 你现在问美国人莱克星屯的枪声怎么回事 一百个人里面98个说不对，连那个佩林女士都当众胡扯出丑。国势强弱和这些有什么关系的我不评论，美国人对待这些事情上的态度完全不值得效仿。
家园 美国人没有你说的那么自信 虽然我也不认同把吴的问题提升到“抗日”或“降日”的高度，但你的论据也有问题。这里引用纽约时报的讣告中的一句：
Mr. Fischer’s victory was widely seen as a symbolic triumph for Democracy over Communism, and it turned the new champion into an unlikely American hero.（大意：Fischer的胜利被广泛认为象征着民主战胜共产，他本人也因此成为美国英雄。）
为什么现在不怎么提了？我看是因为苏联垮了，美国赢了，这样的“美国英雄”自然就没什么存在的价值了。假设，苏联没有垮，在象棋上还一直独领风骚，我猜美国人还是会把Fischer当宝贝供着。事实上，尽管Fischer发表过很多脑残的反犹反美言论，好莱坞仍然在1993年推出一部电影Searching for Bobby Fischer，足见Fischer的影响力之深。
家园 宝贝不会 主要是美国胜利太多了，一个人能关注的事情是有限的，比如登月啦，Miracle on Ice啦。这种个人胜利，显示不出美国的优越性。否则苏联不是一直优越，偶尔才不优越一下。
中国人没信心，才用这种精神胜利法骗自己。任何一个出过国的人，都知道东亚病夫的称号不是靠奥运金牌摘掉的，而是十几亿人实干拿掉的。中国的新形象，是中国人从成衣做到火箭做出来的，用各种各样中国商品包围美国包围出来的。美国人现在再说中国，也许说中国独裁，也许说中国污染，但绝对不敢说中国人懒，中国人笨了。
家园 积弱百年的中国，大部分人严重缺少自信心 即使是鲁迅，也对中国的文化伤心透顶，感到绝望，更有人从心里承认中国人种不行。
不是每个人都像主席一样站得高，能看清穿透黎明黑暗的曙光。生在那个时代的知识分子，绝大多数内心是充满绝望的。
吴清源的横空出世，一扫日本棋坛，极大地振奋了国人的信心，我们中国人也可以是智力超卓。即使几十年后，陈祖德聂卫平的胜利，也能让我们热泪盈眶。无数杰出中国人，李白杜甫辛弃疾祖冲之，他们多少代前赴后继的努力，为人类文明树立起一个又一个标杆，奠定了中国人在黑暗年代进行艰苦卓绝斗争的信心，让中华民族成为有根的民族。
要消灭有根的民族是不可能的，有春风的地方就会有中华民族。我告诉台湾小孩，中国有一个冠军的心，就是基于这样的信心。中国多少次山河破碎又重归一统，就是基于这样的底蕴。
吴清源的表面行为确实是汉奸，但他在国粹围棋上横扫日本人，哪怕给他发100本日本护照，也改变不了他无比鲜明的中国特征，日本人内心深处也是把他当成中国人的。他的胜利就是中国人的胜利。
中华民族是如此强大，受得了一个人的背叛，我们就任性地原谅一回吴清源吧。
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作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
对于有巨大影响又有争议的历史人物的评价，引一段百度百科上提到郭沫若的争议问题时瞿林东的话，我比较同意。
对郭沫若的评价要像对任何历史人物的评价一样，坚持科学的理论和方法论，坚持“知人论世”的原则，不能脱离一定的历史条件，要着重揭示本质和主流。如果颠倒了主流和支流的位置，把支流夸大到无限的程度，甚至不惜污蔑和谩骂，那就背离了评价历史人物应有的原则和方法；这同无限拔高一个历史人物的做法一样，都是不可取的。（
家园 关于所谓信心其实也可以从相反角度理解 假设吴的一扫日本棋坛给了国人极大的信心（其实对这个信心我是怀疑的，在那个战乱年代，大多数连活命都成问题的社会，一个在异国赢棋的人究竟能给多少人以多大的信心呢？）
那么，在1936年主动加入日本，对那些曾经被他的胜利给以极大信心的国人而言是多么大大打击呢，这样优秀的人才都投入敌国的怀抱，这不是让让他们对于自己的民族，自己的文化愈加的伤心绝望吗。
所以吴所起的负面效果远远的大于其正面效果（更不谈他后面的劳军，再次入日籍），不知您的“大利”从何谈起
家园 吴在二战前对中国的作用肯定是负面的 那时的中国承受不了这种背叛，直到解放后特别是抗美援朝后有了底气，我们可以宽容这种背叛了。
别人我不知道，80年代，我本人和我的几个棋力在业余初段到5段的棋友都是非常喜欢他的棋，应该说受到他的鼓舞。到了90年代，关注的人少了，但鼓舞作用还在。到了最近，可以说鼓舞作用基本消失。
用数学语言来说，他的正负作用都有，随环境变化而变化。二战时负作用很大，战后到2008年前，正作用很大，2008奥运会正作用开始下滑。
大概这个原因，不同年龄段的人感受完全不同。
家园 理解您的感受 但不能以此作为对他宽容的依据，作为他的粉丝，您个人可以偷偷的宽容他，但不能要求大家，国家，历史去宽容他。毕竟事情是他做出来的，后果就需要他去承担。
若他可以宽容的话，那么好多人都可以宽容了。秦桧的字不错，他的粉丝是不是也要求去宽容他，胡兰成才情也蛮高的，是不是他的粉丝也可以要求去宽容他。
我觉得这是一个原则问题。才情归才情，品格归品格，还是不要爱屋及乌。
家园 为什么这么多人都认为日本人会下棋和中国人有关系呢？ 到底要提醒多少遍，吴清源是个日本人呢？