主题：再从萨缪尔森和弗里德曼的价格机制的分歧看央行的休克疗法 -- 思想的行者
家园 那俄罗斯卡死了货币吗? 零售的有钱，终端商有钱，上游生产的还是没有钱。 东西卖得好还是不能生产。下游的人有钱，会到处出钱找货，那上游还是没有钱? 换个说法，就是有生意也不做，也未必做的了，烂到那样的社会，病
重如山。
按你的说法，俄罗斯顶不住，还是发票子了，引起涨价。那就跟你说的相反了，卡死货币，会恶性涨价。那这支持你的论点了吗? 如果中国先卡后放，那不是重复俄国的错误了吗? 你鼓吹现在放宽贷款，想要怎么样的结果呢？
家园 休克疗法的紧缩货币是不是卡死货币？ 上游生产商不是只有那个涨价的行业这一个供应商
在货币总量被卡死的情况下，一个生产商有N个客户，其中一个客户的价格涨上去了，他可以从这个客户那里得到足够的钱，但是其他的客户呢，照样没钱
那么他的生产怎么能够保证充分生产？
而且在某些急需的民生用品涨价的情况下，民生用品涨价了，意味着在这个领域流通的货币更多了，在央行卡死总货币的情况下，就意味着在其他领域的钱更少了，这又是最基本的最多三年级的数学
我的说法从来不是俄罗斯顶不住了发票子引起涨价，我的说法是因为供给短缺引发的涨价
发票子是因为物价已经涨上去了，不得不多发一些卢布来给那些企业，否则那些企业会倒闭干净
因此是物价上涨在前，发卢布在后，好好搞清楚这个先后关系，因为这个先后关系意味着谁是谁的因，谁是谁的果。
俄罗斯的问题在于先卡后放以后放得不够充分，也就是说在盖达尔，萨克斯（当时他已经到了莫斯科“指导”盖达尔）的休克疗法过程中，他们自始至终不愿意满足企业的基本的货币需求---注意物价上涨就意味着货币需求要增大同样的倍数，因而他们放的货币依然非常的少，依然不能遏制这个因为短缺引发的物价上涨。
因为货币不足引发的供给短缺进而引发的物价上涨，与货币过多引发的需求过剩引发的物价上涨，完全不同，前者就需要充分的释放出流动性
俄罗斯的昨天，中国的今天都是这样
家园 先卡后松也是卡不住 一万个理由也好, 松就是松, 票子是发出来了。发了票子给供应商。 那和你的一个假设又相反了。 你的那个假设是，票子越来越少是因为东西越贵，越多钱被消费掉，引起供应商那里银根持续紧张, 引起供应持续下降，形成恶性循环。消费者花的钱等于供应商得到的钱，这是定义，就象东街在西街的东面一样。 消费者花钱越多,供应商得到的钱越多。可是你有办法解释成消费者花钱越多，供应商得到钱越少。 然后又试图用上游供应商无法得到贷款来解释供应减少。你干脆说,有钱就是买不到东西。那就不是没有钱的问题了，松和卡还有什么关系呢。
卡死银根，会有公司关门，供应会萎缩。 我对这个没有异议。 我疑问的是：有抢购风，供应商居然还会缺钱？商业社会，什么时候，什么地方见过房子被抢着要，房地产商还是穷得要死? 抢购引起供应商缺钱是你理论的核心。这个跟观测到的社会现实相反。
松有松的问题, 卡有卡的问题, 世间难有两全。可是你把松的问题怪在卡的身上。
家园 有抢购风，供应商的钱会增多，但是钱增多的比例 有成本增加的比例那么大吗？
终端产品涨价，上游产品肯定也会要求涨价，更上游的产品也会要求涨价，这也就意味着供应商的成本也会不断的增加
这个问题你再思考思考
另外，你再思考下我前面一个回复中谈到的一个企业有多个客户，却只有一个客户---即涨价幅度最大的客户有足够长的钱导致综合起来，供应商还是没钱。
家园 俄罗斯的今天困境就是最好的推演 要解释清楚必须引入相对稳定的通币当经济坐标，其实就是美元。俄罗斯的卢布贬值，所有进口商品立刻涨价，引发抢购。从美元角度看，俄罗斯市场是通缩，苹果立刻停止输入产品，其实就是持币观望，苹果是美元视角，它今天iphone用卢布卖值一个肾，刚收的钱放一夜要换美元时就真值苹果一个，他当然不干了。但普通俄罗斯人手上没有美元，对他们来说尽快把手上的卢布花掉才是最重要的。先不说，俄罗斯人都跑去银行挤兑的问题，就是俄罗斯人都顺利的拿到卢布要花掉，他们的首选购买对象会是什么？当然是美元或者会和美元挂钩的商品。这其实同时构成卢布贬值压力和原材料升值压力。于是国内市场通涨现象自然出现。央行就必须开动印钞机，扩大赤字，保证核心企业发得出工资，生产能持续。休克疗法实际上是紧缩财政把核心企业休克掉，船心凿洞排水。通涨压力是外界来的，灭掉自己的经济发动机，非但不能减压，还造成内真空，形成双倍压力。
家园 俄罗斯今天的问题与当年的休克疗法导致去工业化有关 如果一个国家自己有强大的工业，主要的工业产品自己可以生产，那么汇率贬值对自己没有什么损失，甚至于有利于自己的产品的出口，日本，韩国以及其他的经济体诸如中国其实也是这样。
问题在于现在的俄罗斯基本没有了自己的工业，就剩下了能源出口，这样对方一攻击你的卢布，卢布一跌的话，经济就相当困难，各种挤兑也来了
- 复 你想讲什么呢？
家园 数学里有个东西叫交换律。还有一个结合律。 不满足交换律结合律的多去了。你是凭什么认为经济现象一定是满足结合律的？
家园 这是那跟那啊？ 物理还有测不准定理呢。 你凭什么认为你数对钱了？
经济学能不能满足什么结合律，无头无脑的问题，我不知道答案。 我只知道，我学的经济学告诉我，把一张百元票子放在人来人往的大街上，警察不在旁边，瞬间会不见。