主题：中国，正统，王朝 -- 林风清逸
- 复 人民史观
家园 这种论点看似漏洞少了很多 但实际上漏洞更大
人民史观的基础应该是历史唯物主义史观而不是历史唯心主义史观。唯物史观的定义如下：
生产力决定生产关系，生产关系综合的经济基础决定上层建筑；生产关系对生产力，上层建筑对经济基础有巨大的反作用。当上层建筑及其生产关系束缚生产力的发展成为生产力发展的桎梏，那时社会革命就到来了，随着经济基础的变更，全部庞大的上层建筑也或慢或快的发生变革。在阶级社会里，人类社会这一基本矛盾表现为阶级矛盾.
不难看出唯物史观的重点在于客观规律，从事生产的广大劳动者只能通过生产实践去检验客观规律。而与之相对唯心史观关心的是人，认为人的思想特别是占统治地位的少数英雄人物的思想决定历史。而所谓的人民决定历史的过去，已经是走向了历史唯物观的反面了。你可以说人民创造了过去的历史，但人民无法决定已发生的历史，起决定作用的只有客观历史规律。
中国的历史发展有无客观的规律，从唯物史观来讲，当然是应该有的。既然有其规律就有其局限，历史上发生的必然也会在历史上消失。作为联邦形式的“中华”消失了，才能换来一个大一统的中国。作为书不同文车不同轨的楚人齐人赵人消失了，才能换来一个书同文车同轨的汉人。作为征服者的蒙古人，满人消失了，才能换来现在作为少数民族的蒙古族人与满族人。否认这点其实也就离历史唯心主义不远了。而且，也只有作为征服者的蒙古人，满人消失掉，才能更好地维护现在中国的统一与疆域，才能维护作为少数民族的蒙古族人与满族人。历史上的汉人是什么？无非是书同文车同轨的华夏诸族，也就是中国人，难道你就这么见不得维护中国人的利益？
元清是中华化的王朝，这是没有问题的。但正统与否却不是从汉族人的利益出发的，近代之前只有汉人而没有与少数民族相对应的汉族，如何会影响民族团结？难道你认为现在的蒙古族人与满族人是与以前作为征服者的蒙古人与满人相同的存在？
既然你明白汉族是个混合型，包容性的民族，那为什么不反思怎么没有人针对唐朝提出正统性的问题，而对蒙元与满清在这点上争议却如此之大呢？所谓狭隘的汉族，不应该是无论唐蒙清，一概狭隘的么。把历史上作为征服者面目出现的蒙古人满人，与现在的蒙古族人与满族人混为一谈，才真正是与现在的国家民族利益不符，也与历史事实背离的吧。
人民史观不等于唯心史观，人民的生产方式和生活方式的改变与提高与国家的正统性没有必然的关系，不然香港台湾的很多人就可以说自已不是中国，或者一中各表了，两个中国，多个中国是分分钟的事。至于英国人殖民印度，日本人侵略中国，与中国历史上的统治阶层哪里有不同了？要知道英国本土，日本本土都是他们的统治地区，如果你像认可元清一样认可他们的统治的话，那还不都是从底层榨取利益供少族统治阶层享乐么。从历史唯物观来看，这个社会规律何尝改变过。至少，你论据中提出不认元清为中国正统会出现的恶果，认了，一样也不会少，而且还有更多的趁势。
家园 不能因为害怕就去承认 如果道理上是应该承认，那就承认，如果道理上不是，不能因为会有损失就不承认。这不是大学辩论赛，我们也不是拿钱办事的律师。如果因为害怕不承认元清的正统会导致边疆分离，未免太可笑。况且边疆本身也不是因为元清才留在中国的，而是因为百万解放军。
家园 使征服者的蒙古人，满人消失的不是自愿和感化，是大势 当第一等人的时候没哪个蒙古人改姓；纳兰性德汉化的可以了，也没去攀个汉人的祖宗。元清垮台后，中原皇帝赐个姓，这才是真的扫帚到了。汉人有百姓，千年前都是民族，今天也不在乎再多个姓。书上都是修德以服远人，实际上都是树威则众胡改姓。当然大多数中原蒙人，满人还轮不到皇帝亲自来挑名字，自己就知趣悄悄改了。这才是同化。不过满街都是穆罕默德的时候，就要轮到皇帝改姓了。和英国皇室二战中悄悄把姓改成Windsor一样. 以领地为姓的皇室，原姓是Battenberg，神罗的诸侯，封地在德国，黑森。
- 复 人民史观
家园 其实秦制去掉了皇帝，离现代制度已经很近了 就是皇帝没有那么容易去掉。首先由于靠畜力传递的信息流通速度，中央处理系统的反应时间是用月来算的。把子处理器就近分布式安置，又会导致子处理器吞食资源，反过来控制中央。中央崩溃后，各处子处理器要重刷一遍吞食天地模式，才能回到中央控制。科举制刷新过后，子处理器由中央限时授权的临时程序控制。临时程序占用的资源，下任时也带不了多少，减少了吞食天地模式的发生。 问题是中央限时授权的考核也会被一代代的临时程序们控制改变，于是又进入了吞食天地模式的倒记时。有人提出中央限时授权的考核不能从上而下，而是直接由子处理器以下的用户群peer-to-peer统计数据产生。理论很对，就是用户群统计很容易会陷入党争的死循环，到时吞食天地模式没发生，蛮族灭国，五胡乱华倒先发生了。
家园 社会发展确实和科技特别是交通通讯直接相关 有了语言，就可以组织上限可达三千人的庞大队伍。人类之所以可以对其他物种形成压倒性优势，要素就在于语言。没有什么掠食动物是以三千为协同单位的。几十只豺狗就已经可以攻击猛虎了，成百上千拿着投矛的人，简直就是无敌。从这个时候起，人的敌人就只有人。
有了文字，就可以约束规模数以万计的庞大队伍。数以十万计的大军出征，就建立在语言和文字的基础上。
有了更加先进的通讯和交通装备，现代战争就可以实现千万规模的武装对抗。
战争如此，社会组织更是如此。网络出现之前，社会的组织程度绝对没有现在这么高。现在来说，网络出现以后，信息交流速度达到一个高峰。所以，现在国家发展高铁，绝对是件大好事。高铁无论怎么说都是值得发展的。网络促进了信息的高速交流，高铁则可以实现物资的高速交流。
秦始皇统一时不遗余力地修建直道驰道，他是抓住了社会发展的关键的。
家园 社会发展确实和科技特别是交通通讯直接相关 有了语言，就可以组织上限可达三千人的庞大队伍。人类之所以可以对其他物种形成压倒性优势，要素就在于语言。没有什么掠食动物是以三千为协同单位的。几十只豺狗就已经可以攻击猛虎了，成百上千拿着投矛的人，简直就是无敌。从这个时候起，人的敌人就只有人。
有了文字，就可以约束规模数以万计的庞大队伍。数以十万计的大军出征，就建立在语言和文字的基础上。
有了更加先进的通讯和交通装备，现代战争就可以实现千万规模的武装对抗。
战争如此，社会组织更是如此。网络出现之前，社会的组织程度绝对没有现在这么高。现在来说，网络出现以后，信息交流速度达到一个高峰。所以，现在国家发展高铁，绝对是件大好事。高铁无论怎么说都是值得发展的。网络促进了信息的高速交流，高铁则可以实现物资的高速交流。
秦始皇统一时不遗余力地修建直道驰道，他是抓住了社会发展的关键的。
- 复 中国，正统，王朝
家园 中国——从“部落联盟”到“一个中国” 秦汉帝国是世界上最早出现的接近近代意义上的国家的政治组织。也是中国人在长达两千多年的历史时期内最主要的国家组织形式。
中国人成立组织严密、界限分明的国家，是从战国时代开始的。在国家机关的组织战略上，这2490年，都是采用的这种组织严密的国家制度。如果将工业革命、机器大工业、工业化大生产、社会化大生产这些经济领域的进步概念，套用到国家概念上来说，那么中国早在战国时代就开始尝试组织化、规模化的国家结构了。
也许有人会说，中国其实就是集权国家，而且是自古以来就是集权国家。说得好像“集权国家”是个很不好的词汇一样，说的好像中国人自古就有反动的天赋一样。这种妖魔化的思维方式是很可笑的。在讲国家之前，先要排除这个错误观念的干扰。
经济基础决定上层建筑。先讲个经济的例子。社会主义的重要特点，或者说发达的对人友好的资本主义社会的重要特点之一，就是社会化大生产。社会化大生产又称生产的社会化，是指同小生产相对立的组织化、规模化生产。它表现在生产资料和劳动力集中在企业中进行有组织的规模化生产；专业化分工的不断发展，各种产品生产之间协作更加密切；通过产品的市场化和市场自动调节，使生产过程各环节形成一个不可分割的整体。套用这个概念，在国家政治上，中国式的国家结构，就是国家管理对象和国家管理者集中在国家控制下进行有组织的规模化管理；专业化分工的不断发展，各种行政管理环节之间协作更加密切，行政管理各环节形成一个不可分割的整体。理论上来说，这完全可以被称为“集权国家”。不过，不集权还是国家吗？大家都承认联邦国家是一个国家，但是谁会说英联邦是一个国家呢？
集权不仅仅是中国的特点，西方近现代国家也是这样的。据说西方有学者称秦朝是世界上第一个近代意义上的国家。我不太明白他们说的近代意义上的国家是怎么一回事，这和他们平时所说的神权国家军权国家契约国家等以来源而论的国家似乎不是一个概念，好像更加指向于组织程度。
国家是个社会管理机构。神权军权契约什么的，建立国家以后干的活还是社会管理。在宣传战场上，西方利用普通群众对上层设计比较隔膜的弱点，忽悠西方和东方群众，妖魔化了“集权国家”概念，然后赋予中国这个妖魔化的色彩，有将中国塑造为自古以来就是被妖魔化的集权国家的倾向。不要带着有色眼镜去看中国历史。
排除干扰，就可以说正事了。
从最广泛的意义上说，战国以前的组织战略，是一君在中、诸侯在外的复合型国家体制。这种体制，据说是从部落时代发展而来，沿着氏族、部落、部落联盟的足迹一步一步逐渐发展而来的。最终的结果，是产生了真正意义上的中国。
那么，战国之前那一两千年到底是什么样的呢？
从目前知道的资料上来看，夏朝是以各个地方邦国为基础的。到了商王朝，开始对关键要点采取分封与联姻的方法进行控制，用以巩固、保证、扩大自己对天下的主导能力。周朝在兴起的过程中，对商朝的核心支持力量进行了一系列军事打击，灭了一批支持商朝的邦国，才夺取了商朝的天下。在此之后，又剿灭了很多支持商朝的邦国，才算建立了全面统治。
周王朝站在商朝的废墟上，果断采取和发展了商朝巩固主导权力最有效的办法：分封制。周王朝通过分封一系列与自己具有相似组织形式、与自己具有强烈认同感的诸侯国，通过对各地强大邦国的偷梁换柱和武力征服，周朝在极其广大的范围内执行了远比商朝更加激进的同质化发展战略。
对，就是同质化发展战略。
周武王和周公旦两代人的努力经营，决定了此后中国一千年乃至三千年的发展方向——由此，也奠定了周朝的八百年江山。
统治者都希望江山永固，但是历史上统治时间最长的只有一个周朝八百年江山。周朝能够实现这么久的统治，根本原因，就是周朝的政治制度适应了这八百年的社会要求。次要原因，就是周天子很乖觉的在形势不对的时候选择闷声发大财，于是诸侯在决出胜者之前决定让自己品味高一点，留了周王朝一点血脉——实际上周王朝的江山早在春秋时代就已经变成空壳了。
所以，一个长久的国家，只能是组织形式顺应了长期社会发展要求的国家。
周朝的政治制度改革结束了地方邦国时代。在西周和春秋时代，周朝内外的战争，被认为是带有贵族色彩的、不同血缘部族之间的战争。实际上，这些还是以争夺经济社会主导权为目的的战争。古人从来都不是傻子，他们照样生活在自然界里。
经过多年经营，各国的组织程度越来越高，斗争能力越来越强，诸侯之间的斗争程度、斗争能力、斗争需求也相互促进，斗争日益激烈。这样，以经济基础为内在驱动力、以严密国家组织结构为外在表现形式的国家战争，发展到了极高水平。
战国时代由此来临。
战国时代，东周各国进行了全面的竞赛。至迟从春秋时代开始，周朝诸侯充分挖掘既有国家体制的潜力，全力以赴展开国家竞赛。到了战国时代，最成功的七个大国进了决赛，进行了最高水平的尝试。在国家层面上，他们这样的竞争目的只有一个：建立比现行体制更有利于社会力量发展、组织、壮大、发挥的社会事务管理体制。
于是改革，于是变法。
在现代，强大的国家只有工业化。工业化国家具有相对于古代国家更好的社会力量发展、组织、壮大、发挥能力。这直接导致现在世界只有那么几个国家可以决定世界命运。两次世界大战波及那么多国家，核心交战国就那么几个。冷战决定了世界的命运，核心国家就那么几个。如今不冷战了，核心国家还是寥寥几个。在战国时代，东周王朝的躯壳之内，具有核心竞争力的国家，却竟然有进行了深度改革的七个国家。
这种高水平的有序竞争，看细节自然是极其残酷的，但是整体看来，还是非常有序的。因为这些竞争者都可以通过竞争提升整个群体的水平，而不是一夜之间就决出胜负，结果就是失败者固然不够完善，胜利者也没有达到时代的巅峰。
七个国家，号称战国七雄。之所以是他们而不是别人，仅仅因为他们更加适应社会生产力发展要求。比如七国之外的卫国，曾经是东方大国，对于东部地区负有领导责任，戎狄入侵，首要打击目标就是处于内地的卫国。但是战国时代卫国已经沦落到依附于秦国生活的地步了。鲁国也曾经是东方大国，作为一度做了天子的周公旦的封国，鲁国实力极强，但是在战国时代已经沦落到了只有权考虑被谁吞并的地步了。从西周春秋时代就率先进行了深度改革的七个国家，则爆发了强大的力量。战国七雄，战国时代不仅仅只有这七个国家，但是只有这七国，可以站在顶峰。
战国七雄的对决，最终以秦国的胜利而告终。在周朝同质化发展战略结出了七国归秦的硕果之后，秦朝充分展现了他适应时代的一面：书同文，车同轨。彻底的同质化，最终基本完成了周朝战略。只可惜，秦朝自己的高层内讧太激烈了。
秦的统一，历史课本上讲了很多，中外历史课本上都算得上一件大事。但是在此有一个非常大的问题：
为什么东周各国可以统一、可以归秦，本身处于周朝之外、敢于和周天子分庭抗礼的楚国，这样一个应该说是非东周国家的国家，为什么也可以被视为东周国家，被纳入统一范围呢？或者说，什么样的国家可以被视为东周国家呢？
在战国七雄之外，还有其他一些国家，邦国，乃至部落。他们为什么不是东周国家？
因为他们没有经过战国之前西周和春秋时代的同质化经营。因为他们缺乏最基本的基础改造。所以他们就没法加入进来。
孔子说中国入夷狄则夷狄之，在这个时候，就开始有了“中国”。
世界史上有个概念，“希腊化”。希腊化，是指东地中海—中亚地区希腊化。这一地区建立了一系列希腊化的国家。
在孔子的时代，其实还有个事情，中国化。具体到当时，也可以叫做周朝化。
从西周开始，西周统治区域就开启了完全不同于其他国家的同质化进程。这个进程可以叫做周朝化。以其典型时代来讲，也可以叫做东周化。以当时所用的名词来讲，则可以叫做中国化。
中国与夷狄，在春秋末期的孔子时代，已经有了极其鲜明的分野了。已经有无数学者指出，在当时，中国与夷狄更多的是文化区别，我就省点事，不细说了。
由于中国化，中国地区变得与世界其他地区迥然不同。在中国古代史上，中国每次都会发生自身的统一战争，每一个中国国家对其他中国国家的战争目的，都是看起来和吞并一模一样但是结果却完全不一样的统一。波兰吞并了俄罗斯，俄罗斯人民抵抗到底，驱逐了波兰人；隋朝吞并了陈朝，陈朝人民没有抵抗到底的意思，大家好好生活在了一起。不是俄罗斯人更有抵抗精神，不是中国人更加易于被征服。而是内战与外战不同。
中国化，使得中国各地区之间虽然具有明显的差异，但却依旧是一体的。跨越那么多纬度和经度，气候地理差别那么大，中国依旧是一个中国。
“一个中国”是很响亮的概念，什么是一个中国？这就是一个中国。从西周时代开启至今的中国化进程，决定了这片土地就是一个中国。
秦始皇为什么废除分封制？因为经过西周到战国发展，这些地区已经全都是同类性质的政治文化和经济实体。一个市场非要分开，任何一个企业家都不会喜欢这样损害自己经济利益的事情。国家就是经济管理者（虽然他不仅仅是经济管理者）。
周朝结束以后，很长一段时期内，在已经同质化了的地区，不需要重新实行复制核心地区政治组织方式的分封制。这是分封制与郡县制二者合理性的真正分界线。那些“分裂”、“统一”的正反方意见只不过是简单机械的二元对立观点，练习用的学生辩论赛而已。讨论问题之前如果能将名词的组织含义理解清楚，其实我们可以减少很多争议。理解东西一定要学会“重新定义主题”。
如果说西周以前的中国王朝还有联盟的性质，那么周朝同质化完成以后，联盟性质就迅速弱化，整个国家就从多个邦国的联盟进入了一个国家的阶段了。
以周的分封为开端，以战国吞并为终极手段，以秦的统一为最终结果，从公元前1046年，周朝建立，到公元前221年秦始皇统一，中国在2235年前，就从多个国家，成为了一个国家。
从2235年前开始，“一个中国”就诞生了。
如果谁想在区区几年乃至十几年几十年的时间里，就去开2235年的倒车，那他一定会碰得头破血流。
目前来说，世界很多地方都在搞同质化，出现了各种统一组织。这一趋势号称是“全球化”。这次全球化的开启者其实是西欧国家。大航海开启了全球化时代。目前来说，全球化喊得稍微早了点。因为大家的同质化水平还差得很多。各自地区的同质化都没有做好，全球化目标还早得很。现在大概算得上西周至多是春秋的水平。
目前来说，地区同质化搞得最好的只有西欧。当年工业革命没白搞，拿破仑战争没白打，两次世界大战没白打，一次冷战没白玩。多难兴邦，一点不错。虽然少死点人是好事，可惜批判的武器就是比不上武器的批判，临门一脚你就得使劲。
中国，从部落联盟到一个中国，是周秦时代就做到了的事情。之后所有的征战，都是围绕着一个中国在进行。
国际变成了国家，复合型国家就变成单一制国家。在处理这个巨大的单一制国家时，秦朝在大方向上没有错误，但是重要细节却存在缺陷。
秦朝在绝大的胜利面前陷入了真正的危机。秦二世时代的激烈内讧，建立在秦二世等人窃取胜利果实、秦朝统治集团在巨大胜利面前极度骄傲而导致相互交流时缺乏弹性的一系列负面因素之上。但是所有这些东西，都建立在秦朝自身的制度缺陷上。
秦朝那么先进，嫩巩固在七雄中脱颖而出，为什么还有缺陷？
秦朝政治制度的核心问题，一个是不受限制的君主，一个是日益削弱的贵族集团，一个是日趋庞大的官僚集团。秦汉以前的政治体制，本质上是三方对立。第一，是以君主为核心的公家，第二，是以卿士为核心的私门，第三，是以俸禄、采邑为追求的门客官僚。按照后世的概念，就是皇族、贵族、官僚。秦朝的制度优化了官僚系统的设计，对贵族系统进行了官僚化的适应性改造，可是皇族集团却没有给出路。这个问题在秦二世时期来了一次总爆发。秦二世拙劣的政治技巧与秦朝恶劣的上层设计相互促进，导致了秦朝的政治危机。
而这就涉及到了正统问题。
家园 中国入夷狄则夷狄之这话好像不是孔子说的 搜了一下，出自是韩愈。
家园 其实简单地说 还是一个概念问题或标准问题。所谓王朝，在我看来，无非是一群以特定统治方式进行统治行为的人。而国家，无非是由领土，人群（包括统治者与被统治者），以及特定的组织形式综合组织起来的实体。这些本身没有什么复杂的，复杂的只是中国的具体组织形式而已。
中国这个国家是什么组织形式，决定了什么是中国的内部事务，什么是外部事务。如先秦的华夏联邦组织形式，决定了经过正式的天子分封，又或主动参与尊王攘夷这种政治活动并被其它邦国承认的，就是华夏邦国或诸候国。他们之间的冲突，就是华夏诸国间的或者说是中华联邦中的内部冲突。
而自秦汉以来，中国的组织形式是大一统，是以书同文车同轨为基础的大一统。其代价是各诸候国的消失，而只有一个中国，正统当然也只有一个。虽然这并不代表它就是封闭的，但即便是开放也是作为一个整体而开放。并不是说，作何国家都可以侵略殖民中国，成功后就可以自称中国，并将其美化成内部事务的。
在这点上，对蒙元与满清是极其不利的，因为他无一都是先建国自外于正统，然后以征服者的姿态，把统治建立在四等人或八旗这些政治军事制度上。其统治集团与被征服的对象书不同文车不同轨，极力保持自已与中国正统的差别。即便是从经济基础决定上层建筑的角度来讲，只要大家经济基础一至就是一个中国来说，蒙元的毁良田变马场，与满清的跑马圈地，也对他们是极其不利的硬伤。因为要说正统，无一例外都是从内部继承的，没有继承就没有一个连续的统，而外部征服就说不上正，很简单的道理而已。
蒙元统治不到100年，就被拼死反抗的中国人赶出去了，这才有了个北元。满清长点，但最后也被赶跑了，然后就有了一个伪满州国。如果要说他们同质化,那同质化的标准是什么？欧洲列强对外扩张是殖民，北约扩张或搞欧同体却不算，中间的区别在哪里。将解放军进军西藏新疆比同于列强殖民扩张的基点又在哪里？这些不搞清楚，是很容易被反问的。
我能接蒙元与满清是中华化的王朝这种说法，甚至也能理解视其为中国的看法，但无法同意其是正统中国这种提法。这种提法的问题是，没有看到中国的根。对蒙元满清这些依靠武力灭国无数的军事组织来说，如果中国稍微弱小一点，也就跟其它的小国一样被他们灭了。这里灭不仅是指灭掉国家，而是把中国人灭得仅作为一个历史概念而存在。之所以没有发生，无非要么是他们灭不了如满清，要么他们控制不了，需要中国原有的组织形式去整合统治大片地理各异的地区如蒙元。当然殖民失败并非他们的原意，而用其殖民失败的结果去倒推他们的正统，就我来看，是比较荒谬的。
- 复 其实简单地说
家园 天子任命并不是根本 比如楚国。楚国根本就不服管，甚至早在西周时期就称王，麾下也有一堆像样不像样的诸侯国。他们自己甚至还说出了自己是蛮夷这样的话来划清界限，但是，楚国在后来还是被认为是华夏国家。原因就是出过加入了和周朝诸侯国一样的同质化进程。
这就好像所谓的大中华文化圈，圈里的国家未必是中国分封的，但是大家加入了同样的同质化进程，随着同质化程度的加深，最后一样可以变成一个国家。
一个理论不光要能解释过去，还要准备解释未来。要有发展，要有路可以走下去。
中国之所以是中国，就是因为中国始终是一个围绕着一个中心、然后全面开放的观念。只要扣住中国这个中心，你可以无边无际的去游荡；只要你还能扣住这个中心，走多远都没关系。
所以中国从黄河流域变成黄河海河流域，再变成黄河海河辽河长江流域，再变成黄河海河辽河长江珠江流域，这都是中国。再往外走，太平洋西海岸也可以成为中国啊，西太平洋也可以成为中国。
这是个开放性的概念。
现在喜欢说自古以来，其实哪有什么古啊。都是今，今决定了明。
家园 飒勒青和西瓜子的旧帖里讨论过楚国的上层应是华夏 http://www.cchere.com/article/3829105
http://www.cchere.com/article/3829109
家园 上层是东夷血统，从其鸟图腾也有所体现。秦楚本一家 鸟崇拜是东夷一致的特征。
家园 楚国应该自已承认了华夏诸侯国身份的 当时管仲对楚国使者说明讨伐理由就是一楚国本是周天子封地，二楚国没有按时向周天子进贡包茅。楚国的应对是‘如果齐君用仁德来安抚诸侯，哪个敢不顺服？如果齐君用武力，那楚国就以方城之山作城墙，以汉水作护城河，齐君兵马虽多，恐怕也没有用处！”
【传】四年春，齐侯以诸侯之师侵蔡。蔡溃。遂伐楚。楚子使与师言曰：「君处北海，寡人处南海，唯是风马牛不相及也。不虞君之涉吾地也，何故？」管仲对曰：「昔召康公命我先君大公曰：『五侯九伯，女实征之，以夹辅周室。』赐我先君履，东至于海，西至于河，南至于穆陵，北至于无棣。尔贡包茅不入，王祭不共，无以缩酒，寡人是征。昭王南征而不复，寡人是问。」对曰：「贡之不入，寡君之罪也，敢不共给。昭王之不复，君其问诸水滨。」师进，次于陉。
夏，楚子使屈完如师。师退，次于召陵。
齐侯陈诸侯之师，与屈完乘而观之。齐侯曰：「岂不谷是为？先君之好是继。与不谷同好，如何？」对曰：「君惠徼福于敝邑之社稷，辱收寡君，寡君之愿也。」齐侯曰：「以此众战，谁能御之？以此攻城，何城不克？」对曰：「君若以德绥诸侯，谁敢不服？君若以力，楚国方城以为城，汉水以为池，虽众，无所用之。」
屈完及诸侯盟。
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这里的事实一是楚国本为华夏诸侯国，二是他没有按时进贡。当然那时诸侯国都没把周天子放在眼里，很少进贡，楚国当然不服。楚国的回应里潜台词是一承认没有进贡，二希望齐恒公以德服诸侯，而不是力来服，也就是说不要打自已，先把自已该做的做好再说，完了以后大家还以诸侯身份一起盟约。以此观之，楚国的自称蛮夷，更多是一种反对霸权的姿态，等到他后来要出来争霸了，又是另外一种说词，而华夏各诸侯国也没真把它当成蛮夷，不然哪用又是扯自已都做不到的进贡，又是诸侯盟的。况且春秋时中华邦国的组织形式，除了天子分封外，相互承认与附属也是很常见的。
同质化进程无非是所谓的经济基础决定上层建筑，这我能理解，也赞同。但时间点是一个关键，蒙元与满清恰好在这点上是硬伤，当时的中国经济基础是自商鞅变法以来的重农轻商，长年下来中国的经济基本上完全是以农为本的，与蒙古跟满清完全是两回事。满清还算有点农业，但入关就跑马圈地占猎场一样，蒙元更是要毁田牧马。同质化进程是一点也谈不上的，统更正不了啊。
而中国作为一个大一统的国家，开放也是作为一个整体开放的，并不是说，作何外来国家都可以侵略殖民中国，成功后就可以自称中国，并将其美化成内部事务的。要解释未来，以此为甚吧。
家园 楚国确实复杂 楚国确实很复杂啊。
楚国最初是和周一起攻商的诸侯之一。后来与周分道扬镳。
不过，双方互动很多。周楚战争爆发了很多次，双方也曾联手作战，攻灭了后起之秀徐国。
说楚国是华夏的一部分，从血缘上来说，说得通。但是这个事情其实很复杂。越看上古史，越了解古人类史，就会知道单纯的讲血统只会越来越说不清楚。因为理论上来说，东亚地区的大部分国家在血统上都是有一定渊源的。
双方一致性，主要还是因为生产生活方式接近。华夏能够成为华夏，还是因为双方在经济上实现了融合。
- 复 楚国确实复杂
家园 经济是基础这点同意 只是我认为这不应当是唯一的标准，而只是一个比较重要的因素而已。总的来说，华夏的内外之别还是文化礼仪上的，这才有楚自认蛮夷的空间。当然相似的经济基础也比较容易形成趋同的文化，但也不是绝对的。所谓的中华文化圈，其实相互间差别还是比较大，秦楚的鸟图腾文化跟中原的就明显不一样。最后起决定作用的，还是礼乐征伐这些东西。礼的作用其实非常重要，就是用来别等级，别内外的，所以才有儒家在历史上反复强调礼，总是担心礼崩乐坏。
楚的策略无非是反正都礼崩乐坏不讲等级了，你是诸侯我也是诸侯，凭什么就要高我一等，干脆我自认蛮夷不陪你们玩了。不过等到楚要出来争霸，又要问问鼎之轻重几何。说起来，这跟台湾闹台独不认自已是中国人倒有几分相似之处，而跟血缘这些关系不大。当然这不等于楚就真的不是华夏诸侯国了，就像台湾人还是中国人一样，大家在玩政治游戏而已。而这跟蒙古与满清的外部征服是两回事。
其实要讲经济基础，像越南，朝鲜这些历史上中国的属国甚至日本作为农业国家来说，跟中国的经济基础更为趋同，甚至在文字上都是相似的.但在众多生产生活方式大不一样的草原国家或自愿或被迫地融入中国之后，这些国家还是相对独立的，甚至渐行渐远的。历史的复杂性就在这里。