主题：中国，正统，王朝 -- 林风清逸
- 复 楚国确实复杂
家园 血统，认同等这几条线索来捋还是能捋清一些的 楚人的血统，上层贵族，主要来源于华夏（除了熊氏以外，还有芈姓十八氏，屈，项也在其中）但属于东夷一系，与殷商有关联，不属于龙图腾的夏后一系。对上层来说，第一因其属于华夏，所以楚对于华夏基本上还是认同的，且具有对中原的图谋，第二因其东夷出身，而华夏主体此时已为周所占领，东夷随着殷商和徐国的覆灭已在中原式微，因此楚贵族对中原又会有所离心，这点跟秦其实类似。此外后来南方的苗族本也来自东夷系民族，是逃亡者的后代，他们的传说里一方面对黄河有眷恋之情，另一方面对后世的中原有敌视。至于下层百姓，既有百越之类的土著，也有历年南迁或者战败南逃的东夷后代（如苗人），以及两者的混血，这些人对中原多半是视作外国一类的态度，那么下层的态度、风俗等等反过来又会影响上层，再加上前面第二点的原因，那么楚有时以“蛮夷”自居也就不奇怪了。
此外，“蛮夷”这个词里面，至少“夷”（即东夷）文明程度本来是相当高的，之所以后来有贬义，大概也跟东夷系民族在中原的失败有关系。
家园 中国的国家机器在秦朝奠定基础，隋唐升级一次软件。 根本就是
“溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣；大夫不均，我从事独贤。”
当然原文是公务员抱怨事多，钱少，老板瞎闹。不过现在，多单抽出来，从天子角度来看国家责任。
秦朝推倒分封制后，殖民，种姓制在中国土地上已经不可能长存。周朝才是典型的殖民制城邦文明。标准的土人和国人在城墙两边分隔，语言文化都分隔。春秋后期，土人就已经是国家动员体系的一部分了，这才真正的战国基础，欧洲要到（法国大革命，拿破仑一世）钢铁，殖民时代的近代化后才到这步。秦变法后，更是能力改变人生的现代体系了（欧洲对于的是普鲁士变法）。
元清不是殖民者。一个是打破统一进程的外来者。北宋其实还远不到能一统天下的地步，就一个比较大点的军阀而已。 辽金元的北方汉军一直是南下作战核心力量。清灭明也是捡到李闯和原边防军混战的便宜。清能说得过去的就是它把明朝的国家机器基本继承下来，新疆，蒙古，西藏重新巩固了一下。
其实中国从来不是某个血缘家族的统治领地。从国家机器来看，除了五胡乱华十六国；五代十国（辽，金，元应该也连上去）那段时间；华夏文明其实就是换了几次用户权限。
家园 元清非中国的潜台词实际上是中国被元清殖民 鼓吹元清非中国，或者中国被元清殖民等等类似观点的，主要有两家——美国和日本，而他们这么做也不仅仅是某些学者的一家之言，而是美日整体对华战略的一部分，有着更深层次的政治考虑：
第一，淡化西方殖民史的罪恶性。
既然清朝本来就是殖民者，那么清朝和西方殖民者便是同罪了，又因为清朝“殖民统治”的历史更长，范围更大，因此如果中国人民要痛恨殖民者的话，请先痛恨满清，而后痛恨西方（美日）。
于是网络上出现了某些荒谬的言论，将近代中国落后挨打之罪魁祸首归结于满清而不是西方侵略者。这种逻辑很像在强奸案中，首先指责被害者衣着不检点，而后才指责加害者发泄兽欲。
这一点对于日本更有特别的意义，因为我常常看到某些别有用心之徒用“嘉定三屠”和“扬州十日”来为“南京大屠杀”辩护，称中国政府采取双重标准，只纪念后者而不纪念前两者。类似的伎俩还有用三年困难时期和文革时期的非正常死亡来为日本侵华战争的非正常死亡洗地。
第二，打击中国人的历史自豪感和民族自尊心。
一旦承认清朝是殖民者，那么就相当于承认中国人当了两百多年的亡国奴。鉴于清朝是中国最后一个古代王朝且维持了相当长时期的皇权传承，清朝的历史遗产和文物古迹在中国历代封建王朝中的分量，无疑是最重和最多的，同时清朝在中国数千年历史光谱中的色彩，无疑也是最为鲜明的。
因此，清朝和中华民族的历史与传统是深深纠缠在一起的。认定满清是殖民者，那么经过清朝过滤和改造了两百多年的中华传统文明，到底是不是正华正朔？还是像日本所宣称的那样，中华正统早已流落日本，今日之中华文明不过是外来殖民者的牙慧？
清朝是跨入了现代文明的中国人所能够亲手触摸和保留记忆的最为生动鲜活的古代史，同时也塑造了包括国共领导人在内的绝大多数中国近代精英的青春期和青年期。对它的评价与定性，会间接影响现代中国人对于历代封建王朝或者说整个中华文明史的观感和态度。
历史自豪感，民族自尊心，中华正统等概念，看似虚无缥缈，却有着暗中影响人心的强大力量，或者说它们就是意识形态争夺战的一部分。日本身为战败国却拼命美化供奉战败者的靖国神社，外蒙古被成吉思汗吞并却宣称自己是成吉思汗的故乡，韩国身为中华属国却紧锣密鼓地拿中国传统文化申遗……，在世界各国争相维护自身历史合法性，甚至抢夺他国历史遗产的时刻，那些不遗余力污名化自身古代史的中国人，到底在想什么？
第三，剥离中国对新疆西藏台湾等领土主权的历史合法性。
康熙收复台湾，乾隆确立金瓶掣签制度和左宗棠进新疆是古代中国在台湾，西藏和新疆建立中央政权有效统治的标志性事件，如果清朝是殖民者，那么上述地区跟中国内地就同属于被殖民者的平等非隶属身份了。既然是平等，那么中国内地就无权干涉当地人民推翻清朝“殖民统治”之后的政治选择了。
如果将满清南下定义为殖民入侵，那么清朝对明朝的替代就是殖民行为，而清朝对中国内地和上述地区的占领自然是非法的殖民占领。这个逻辑成立的话，今日之中国对上述地区的主权所有到底算什么？解放初期的进藏进疆是不是殖民入侵？人民解放军等不等于清军？毛泽东等不等于康熙乾隆？北京政府等不等于满清殖民者？
缺失了清朝这一环，中国对台湾新疆西藏还有外蒙古主权所有的历史合法性链条根本就连不起来，而这恰恰是美日所喜闻乐见的。
有人会说雅尔塔体制是中国对台湾主权的历史法理基础，但是雅尔塔体制在新疆和西藏问题上的立场是暧昧不明的，此外也写入了外蒙古独立的内容。对世界上最窝囊的战胜国中国而言，体现二战战胜国利益的雅尔塔体制，更像是一个枷锁。
苏联解体和德国统一导致雅尔塔体制在欧洲解体，而在东亚，一旦中国收回台湾和外蒙古，雅尔塔体制必然会再一次解体。因此以雅尔塔体制作为历史法理基础，是极其不牢靠的。
本质上讲，反对元清非中国正是为了维护中国古代史的完整性和合法性，搭建逻辑自洽的中华历史叙事体系，在更大层面上，这也是中西方意识形态战争的一部分。
通宝推：莫彷徨,ErgoSum,我心安处是故乡,空格,我偏要折腾,Gr18Ni9Ti,XemK,天狼星,唵啊吽,五峰,jhjdylj,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 拜托，回答我几个问题 1）西方殖民者给中国人民带来的灾难，和满蒙对中国人民的大规模屠杀和压迫，在时间和程度上，有没有可比性？西方的殖民和满蒙对中国人民的压迫，哪个更罪恶？西方殖民者杀了我们多少人？满蒙杀了多少汉人？哪个更多？哪个更久？
2）承认满蒙是正统，对中国人的历史自豪感和民族自尊心可有一点帮助？虽然这几十年汉族比例下降严重，但中国至少还有90%是汉人。哪个脑袋正常的汉人，会在一个当第四等人的时代找到自豪和自尊？又有哪个汉人，会在被强迫剃阴阳头，丢失了自己几千年服饰传统的朝代找到自豪和自尊？
3）我们拥有蒙藏疆，需要满清和蒙元来给我们法律基础？扯蛋，兵强马壮者居之！谁需要这两个恶心的时代来给我们啥狗屁法律基础！
最后补充一下，西方殖民者和日本鬼子要区别对待。西方人的入侵，虽然目的是要掠夺，但他们打破了满清一潭死水的局面，给汉人带来了科学和民族觉醒，为汉人带来了重生的机会，而我们也确实把握住了这个机会，驱除了鞑虏，恢复了中华。而日本鬼子，野蛮，残忍，变态，跟满洲鞑子系出一源，连语言、文化、风俗都是类似的，都是王八蛋。
家园 还有一个理由 美国大学里的中国历史课喜欢强调清入关后的几次屠城，以及清中后期对西北西南少数民族的战争。然后直接跳到1840年以后的欧美跟清的战争。
其内在逻辑是，因为殖民者满族屠杀过中国（特指汉族）和少数民族，所以1840年之后的悲惨遭遇都是活该报应。既然满清可以以这种方式入主中国，那么西方也可以。
家园 这种说法问题比较大。 别的不说，下面两点就是自相矛盾的。
1. “第一，淡化西方殖民史的罪恶性。”；“第三，剥离中国对新疆西藏台湾等领土主权的历史合法性。”
2. “本质上讲，反对元清非中国正是为了维护中国古代史的完整性和合法性，搭建逻辑自洽的中华历史叙事体系，在更大层面上，这也是中西方意识形态战争的一部分。”
现行国际法本来是从英美世界殖民体系的法律中继承下来的，你的论点无异于一方面用这种殖民体系的法律来为清元的殖民行为披上合法的外衣，另一方面又现实地把凡是反对你观点的都归于为西方意识形态服务。问题是，既然你认为是中西方意识形态的战争，为什么你又在意识形态上用西方的标准？更不要说中国人民的自尊心是否就真像你以为的那么脆弱？或者实事求是地说，你根本代表不了中国人民的历史观，更决定不了其自豪感，所以这点除了煽情，对你的论点根本没有任何实质帮助。
如同你的这篇贴子来讲，反对者可以很轻易地用你的方法写出完全相反论点。比如元清是中国的实质无非是侵略有理，第一，淡化侵略，为日美侵华美化，只要他们侵略成功，就是中国的内战。第二，为汉奸辩护，把抵抗侵略的英雄抹黑成内战战犯。第三，虚无化中国，任何有意来中国殖民的都可以称自已的入侵是中国内部事务，把中国变成任何国家随意殖民的公共殖民地，为殖民的罪恶辩护，等等。
说实话，我看不出上述观点的逻辑与你的有何不同，而且双方看似都有道理。但都不与所谓的维护中国古代史的完整性和合法性搭边。西方殖民史的罪恶性并不会因为满清殖民就变得更轻，同样满清殖民的罪恶性，也不会因为西方殖民就必需要去美化。至于解放初期的进藏进疆是不是殖民入侵？人民解放军等不等于清军？毛泽东等不等于康熙乾隆？北京政府等不等于满清殖民者？要看你站在哪里来看待，如果你站在西方殖民者与其法律体系来看的话，答案会是肯定的。而这，与你宣称的要与西方殖民意识形态作战是矛盾的，因为你不会用敌人的意识形态去与对方作战的。
家园 这是个很细致的东西 历史是个很细致的东西。
元清是否中国，与元清建立者是否中国人是两回事。这个区分就好像说，蒙古族人是否可以是中国人，个人的民族身份与其政治身份是可以存在差异的。
元朝的建立者显然是蒙古族人，而且具有蒙古帝国的政治身份，但是建立的元朝却可以是中国的正统王朝。原因不是这些人的身份，而是这些王朝的属性。所以问题还是：什么是中国，什么是正统，什么是王朝。
这就好像建立美国的那些人都是英国人，建立英国的那些人则是诺曼人，他们照样可以从英国人变成美国人，从诺曼人变成英国人。和西方不同，中国的结果是和同为一家，西方最终是分离，这是事后发展的问题。比如诺曼底最终经过英法百年战争还是变成了法国的一部分。因此，元清可以说是中国的，诺曼底不可以说是英国的。
至于殖民问题，这也很有意思。从法律意义上说，英格兰现在还被苏格兰殖民呢，因为英格兰王理论上来说是继承了苏格兰王的权力。但是这不妨碍苏格兰闹独立。
元清时代是不是殖民？元清的入主过程就是殖民的过程。唯一的问题是，这是一种失败的殖民，因为最终的结果是来殖民的被他们所要征服的对象征服了。要类比，最具有可比性的还是英国历史。诺曼人在英国建立的王朝，号称是数世明君，创造了英国辉煌灿烂的历史，带动了英国进步。中国恰好相反，元朝和清朝严重制约了中国的发展，拖住了中国发展的脚步。介于中国和英国之间的例子是俄罗斯。罗斯地区原先也是有很好的文明的，蒙古人一来，大家都变成了奴隶。后来莫斯科借着蒙古人的力量控制了罗斯地区，又反手打败了蒙古人，最终建立了俄罗斯帝国。蒙古人给罗斯地区带来了巨大的灾难，其中最倒霉的就是乌克兰，原先十分富庶的地方，后来沦落为奴隶产地，极悲惨。
要说淡化殖民侵略的罪恶，他们肯定有这个目的。
但是殖民是不是罪恶呢？是。而且是严重的罪恶。蒙古的屠杀，就不罪恶吗？满清的屠杀，就不罪恶吗？一样罪恶。那么为什么要纪念日本的屠杀而不纪念蒙古满清的？因为历史罪行，也应当区分为历史的历史罪行，和现在的历史罪行，已解决的和未解决的。
历史上，蒙古人屠过俄罗斯，不代表俄罗斯现在就要向蒙古国报仇，原因不是因为时间久远，而是这笔账早就算清了，蒙古人为此出的血也不少。所以这就是历史的、解决了的罪行。清朝屠杀是不是罪行呢？当然是。但是早在清末民初，这笔账就清算了。那么问题来了，日本的罪行清算了吗？
日本的历史罪行，在二战结束的时候，确实有清算的打算。但是由于二战后特殊的历史形势，清算并没有完成。一个很大的原因在于，无论中国还是日本，双方都没有权力去解决这个问题。日本实际上只是受到了美国的清算。虽然日本被美国借机占了很大的便宜，但是那也是对美清算而不是对华清算。
日本固然受了损失，但是面对中国这个问题并没有成功解决。更严重的问题在于，现在日本不断重新挑起二战罪行的重新定性问题，这导致了清算无法结束。考试结束了，你死活不交卷子，能给分吗？
因此，日本的二战罪行始终是一个现实的历史罪行。
用法律上习惯的话说，就是犯罪没有结束，因此也就无从谈起超没超过追诉期。而且历史问题和一般民间法律问题不同，只有解决不解决的问题。
至于法统问题，这就像玩笑。一方面，按照我开头所说的，中国的正统王朝，当然可以继承其权利。另一方面，英国也不是印度，但是印度一样在继承英国的殖民地。所以法统这个事，基本就类似于我说我是我，那就是我，我说那是我的，那就是我的。神圣罗马帝国的笑话就不用说了。
所以，本质上，元清非中国的说法，就是糊弄普通人的。
谎言这种东西，不是用来欺骗少数人的，只是为了欺骗多数人的。
但是如果真理不说清楚，那么谎言就有了很大的生存空间。
主要的事情讲清楚了，我们比他们讲得还多，还深刻，他们的谎言，他们的伎俩，他们的小心眼，就没用了。
我们有着像海洋一样奔腾汹涌的洪流，就不担心他们拿个呲水枪在那晃悠了。
对于拿着小针吓唬人的敌人，直接就是一座大山砸过去，那就完事。冯道质疑周世宗像不像一座山，玩弄词藻抖机灵，周世宗的应对是拂袖而去，直接撵碎敌人给他看。洋鬼子玩这些有的没的，不就是看着有空间可以翻腾吗？不给他们空间，碾过去，就得了。
通宝推：梓童,直到永远,ErgoSum,贼不走空,夏至欧锦,陈王奋起,唵啊吽,家园 另外一个帖子谈是谁解放了奥斯威辛集中营。 乌克兰人为主的乌克兰第一方面军被认为是苏军，因为是俄国人的苏联在指挥他们，所以答案不可以是乌克兰人。
按照这个观点，元朝是元朝的，清朝是清朝，和中国应该没有什么关系吧。
另外，从另外一个观点来说，是否可以说现在的美国也是印第安人的美国吗？他们接纳了移民，然后繁殖力比较弱，于是就成了现在这个样子。
还有，如果中国成了俄罗斯的加盟共和国，或者美国的州，是否俄国，或者美国，或者两者，也属于中国呢，呵呵。
家园 乌克兰第一方面军的乌克兰与其组成应该没啥关系吧？ 当时根本就没有任何俄罗斯方面军，到有两个乌克兰方面军，两个白俄罗斯方面军，这都是以其所在战线的位置命名的。
家园 应当没有什么关系 当年叫西南方面军，后来改叫乌克兰第三方面军。或许部队里的乌克兰地区的人比较多。
家园 没有这么简单吧。 这样的话，草原方面军，西伯利亚方面军怎么解释。
俄罗斯方面军没有，因为俄罗斯内部称为北方方面军，中央方面军，南方方面军等。
罗马尼亚，匈牙利，波兰什么的，可是没有方面军的吧。
- 复 没有这么简单吧。
家园 请看： 这里，其中介绍了苏联各方面军是怎么来的，显然名称和组成没啥关系。
- 复 请看：
家园 既然你看了，答案不就在那里，你怎么得出那个结论的。 为收复西乌克兰，乌克兰方面军由基辅特别军区各集团军组建而成。不要告诉我基辅军区重要兵员来自莫斯科。
家园 您真看了吗？ 首先，基辅军区当然不是有基辅周边的人组成的，难道北京军区是由北京人或华北的人组成的吗？军队一般不会这么编的。
第二，我说的是乌克兰第一方面军，不是乌克兰方面军，您要是真看了，就会看见乌克兰方面军只解放了西乌克兰就重新变成了基辅军区。所以我们讨论的解放集中营的只能是是乌克兰第一方面军。
第三，最重要的是，现在乌克兰那帮人根本就是反对红军的，他们的那个总理还对德国人说要记住红军入侵，可入侵红军的主力就包括乌克兰第一方面军。现在乌克兰那帮人是和纳粹站在一起的，是和集中营看守站在一起的，波兰那家伙跟他们提解放集中营，提乌克兰第一方面军，真让人不知道说什么好。