主题：【原创】三国随感 -- gb2312
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家园 不得不顶 兄台读史能品出此般味道，欣然有本朝太祖遗风。一直想写篇文章对比下刘备和李自成，这两人都是巅峰时期被强按下势头，刘备有荆襄之败和猇亭之败，然而犹能站位脚跟且绵延数十年，而李自成自山海关大败之后便一蹶不振，屡战屡败最后生死政亡，要具体分析的话这里面学问深着呢，可惜一直抽不出时间！兄台的东西，不得不服。。。
- 复 不得不顶
家园 您这个帖子我一直没敢回。 说我读史有主席遗风，虽荣于华衮，但何以克当。而且老实说，我虽然在方法论上努力学习主席，但我的世界观有一点和主席是不同的，是我曾经想学但发现学不来的。主席是个乐观主义者，而我面对现实的时候有时确实乐观不起来。
就说读史吧，我对有些事实的看法是“有些事是没什么好办法的”，主席对我的影响是通过事实改变了我“没办法”的标准，但是我仍然持有这种观点。主席的能力和视野远高于我，也许有些事主席这样的强人是有办法的，但是我这样的一般人是没办法的。
而且我还相信有些事主席也是没办法的，尽管主席能以一国之力击退十七国联军，能完成一代人由贫弱到富强的壮举。但有些事，我认为主席也是没办法的。
楼下有一位和我争论反抗传统的问题，其实我认为蕴含在中国文化，熔入到中国人骨髓里的传统并不是反抗传统那么简单，而是精英意识传统。“王侯将相，宁有种乎”“皇帝轮流做，明年到我家”乃至“富不过三代”都是这种精英传统的体现。
这传统现在还有，比如托名林语堂的那句“中国就有这么一群奇怪的人，本身是最底阶层，利益每天都在被损害，却具有统治阶级的意识。在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。”这句话并非林语堂所说，但是抛开其中的影射和偏见，去除不必要的形容词大概就是这样：中国有（很大）一群（并不是统治阶级的）人具有统治阶级的意识。
这有什么不对？我看来这就是“天下兴亡，匹夫有责”的现代翻译嘛。这有什么不好？我看来这就是“主人翁精神”的具体描述嘛。正是这种精神，让志愿军击退了不可一世的联合国军，让中国人革命加拼命的完成了由农业国向工业国的转变。这种壮举是某些人口中的奴隶能完成的？
但是有利则有弊，也正是这种传统的负面影响，造成了人剥削人，人压迫人的沉疴难愈。当条件稍微满足了，统治阶级的毛病就又显现出来了。几千年的积淀，靠几十年时间扭转，的确是太难了。
貌似这帖子被我跑题跑的太多了。
通宝推：trilfe,家园 “不审势即宽严皆误”，更何所谓悲观乐观？ 如果说主席比较乐观，只是因为其眼光独到，比别人更能发现致胜的关键因素而已。套用罗丹的那句话：“世界上不是缺少机会，而是缺少发现”。
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家园 解惑啊 俺一直对曹魏政权从唯才是举到九品中正的快速倒退感到不解，楼主的文章给出了答案。
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家园 其实你的中心论调就是 曹操手下有强臣（指能力、势力、影响力），所以相对来说是“弱”主。
但是再弱还是“主”。
家园 您这归纳不是我的意思。 第一，我不认为弱主和强臣之间有必然联系，更加谈不上相对比较的意思。
第二，我尽可能的不涉及对个人能力的臧否，更加不认为个人能力对历史发展有决定性的作用，无论是主的还是臣的。
第三，我认为曹操是政权的最高统治者是不言自明的论断基础，而不是结论。
家园 见下 他对政权的掌握能力远不如刘备……这时救了曹操的正是颍川豪族们……（强臣）
袁氏被斩草除根后，荀氏的权力达到了一个高峰……。（强臣）
……世族（强臣）掌控着整个统治体系……曹魏政权对青州兵（强臣）的倚重……哪里像是造反失败被奴役了近三十年的农民，分明是一群跋扈武夫（强臣）。
……终曹操之世，把持曹魏上层政权的仍然是大世族们（强臣）。
这一现象的对比是刘备政权，刘备之世蜀汉首要地方要员出身均非世族（非强臣）……
我知道很多搞学术的不喜欢别人把他们的东西简化，感觉好像简化就是庸俗化。但是把简单的东西复杂化真是很多学者的硬伤。也是整个学术界的硬伤。学术界也需要改革的。要不真的迟早要被扫进历史的垃圾堆里了。
你文章的基本脉络我的赞同的。但是不赞同表述的方式。
还有这个：
第三，我认为曹操是政权的最高统治者是不言自明的论断基础，而不是结论。我说的“再弱的主还是主”，这句，正是要总结你的这个意思的，而不是我自己的想法。
我倾向将曹操放在汉相的位置上去考虑他的政治举动。而且我个人在读三国时，是以诸葛（刘备当皇帝后）与曹操来做对比，而不是曹操刘备。
还有，在曹操死前，我看孙曹刘三家，基本是以地方和中央的框架来看的，并不单纯以敌对势力去看。
在这个角度，曹操与其说是弱主，不如说是权相。
- 复 见下
家园 历史不是我的专业。 我非常赞同您反对不必要的复杂化的看法，但是有些东西确实没法给出一个能被广泛理解的简单描述。尽管大部分人对三国历史的都有基础了解是很大优势，而且中文在这一点上相对英文也有优势，但一些误解还是免不了的。
比如您开始简单的说明了见解，我就误解了。误解的理由就是您将“荀彧”“青州兵”“世族”这几个概念都以“强臣”来描述，一般说强臣指代的是某个或某些特定人员，我没有想到您是把世族整体作为强臣来思考的。这样想必您也会赞同个人能力相比经济基础对历史的影响要小得多了的观点吧。
曹操和诸葛亮的地位显然是可比较的，但我认为曹操和诸葛亮的区别在于皇帝对他们有多大约束力。献帝对曹操的约束力很小应该是个共识，我知道很多人认为刘禅甚至刘备对诸葛亮的约束力也很小——但我并不这么认为，不仅仅是由结果倒推，而是二者表现一直有很大差别。
我所谓的皇权，很多时候不是指皇帝本人手中能确实行使的权力，而是指以皇帝之名行使的权力。比如我的论述里提到董卓提拔荀爽时行使的也是皇权，在这个基础上曹操手中掌握的自然是皇权。有时候这个权力名义上会被削减，比如“士大夫非天子所命”，有时候这个权力实际没有得到执行，例子就太多了。当这个权力缺失的太多时，我就将统治者称为弱主。
按此标准，我不认为刘备、刘禅和诸葛亮之间的立场有明显分歧，因此诸葛亮是权相并不说明刘氏父子被架空。曹操手下除了亲族掌握的武装力量外，官僚体系中立场真正完全拥护曹操的很少——实际确切的我一个都说不出，郭嘉可能是，程昱也可能是，然而也只是可能而已，更主要的是这二人在曹魏官僚体系中的地位并不重要。
而刘备政权就完全不是这样，专家田余庆先生提出了蜀汉有地域集团之争的看法，我认为这是专家刻意的复杂化。所谓益州集团根本拿不出一个地位相当的代表——最出名的谯周并没有世族领袖的地位，影响力不强；他的官位是光禄大夫，既不算显赫又无实权。这仿佛说现在的文化部长（我猜包括我在内的大多数人不搜索的话不知道是谁）领导着党内反对派与中央政治局常委们作着坚决的政治斗争一样难以置信。
同样东州集团（我忘记此说法是否由田余庆先生提出）也无法找出一个这样的代表，常见的说法是李严——但讽刺的地方在于李严是荆州人，更讽刺的地方在于被广泛认可的荆州派首脑诸葛亮不是荆州人，这种论断显然高估了乡论在当时政治体系中的作用。而且李严先于刘备集团入蜀的时间并不长，他被诸葛亮撤职，也看不出引起了什么政治动荡。
我认为蜀汉政权在政治上的主要矛盾，是既得利益派和未得利益派的矛盾。土著的益州集团有人有地，自然护着自己的既得利益不被政权分享，外来的刘备集团成员在益州没有形成自己的宗族势力，地位又依赖于刘备政权，自然拥护政权。蜀汉后来灭亡，一方面是随着时间推移，兵力来源不得不更多的从益州补充；另一方面是外来者经过几代经营，也开始有了自己的宗族势力，穷兵黩武不过是既得利益者们的借口而已。刘备、诸葛亮能团结拥护者，压制反对者，甚至直到刘禅后期，也能在朝堂上这一皇帝直接控制的区域压制反对者，曹操在这一点上显然做的不够好。
家园 有点不同意见 益州代表为法正，荆州代表为刘绮，世家基本以此二人为风向。刘备集团到法正亡，荆州反之后才算真正实现弱主向强主的转换。因为那时荆州集团覆灭，益州集团被强势压服。
有两件事可为佐证，其一是刘璋的去向：退位后迁往公安，比邻东吴，其子刘循继续保有兵权，拜中郎将。这显然是益州集团牵制刘备的布局。其二，荆州反叛刘备亲信俱在却无从控制，且反叛后完全没有应手，坐视关羽败亡。说明刘备对荆州集团根本无能为力，竟只能杀养子刘封泄愤。夷陵之战，益州派系全数按兵不动，两大集团已呼之欲出。
刘备打夷陵之战，基本都认为是败笔，但从统治角度，夷陵之战是刘备个人命运的升华，他终于可以真正总揽大权，并在白帝城把这一好不容易得来的权力通过诸葛亮传递到刘禅的手上。所以实质上，刘备很可能是自杀的，这样他才可以把夷陵之败一力承担下来，益州集团想要要回兵权就没了借口。而荆州集团也在夷陵彻底陪葬了。
这是本来系列文的收尾一篇，没心情写，看到老兄的文字，随性就发了吧。
- 复 有点不同意见
家园 您所说的代表几乎可以肯定是不对的。 法正是司隶右扶风人，刘琦是兖州山阳人，籍贯就对不上。当然单单这么判定过于机械，问题是法正在刘璋手下时即不得志，又与同乡关系不好，掌权后又作威作福；刘琦更是因为得不到荆州世族的拥护才在争嗣斗争中败于刘琮。此二人哪里像能团结起一个政治派别的领袖呢？
刘璋被迁往公安是刘备的安排，公安是刘备前驻地，根基深厚，将刘璋安排在此处显然是为了便于控制。类似的献帝退位后被迁往山阳，蜀吴。灭亡后皇族及主要大臣均迁洛阳，都是将其调离老巢，避免其东山再起的举措。刘循被封奉车中郎将是因为他老子刘璋当年当过奉车都尉，刘备让他子承父业了。这官名义上负责的是皇帝车马，实际是专门安排官二代子弟的职位，并无兵权。顺带一说，刘璋迁公安时，刘循是被老丈人庞羲留下来的，以情理度之，应该是刘备想留他做个人质，授意庞羲进言。刘焉刘璋父子作为外来户，和益州土豪们关系也不太好，就算益州土豪们真有什么打算，也不太可能通过他们达成。
荆州背反不是亲信无法控制，而是背反的就是刘备的亲信：舅子麋芳和老乡士仁，倒是潘浚作为留守的荆州豪族首脑还做了一下姿态。以荆州失陷的速度，刘备救援不及实在太正常了，处死刘封也不是泄愤那么简单。夷陵之战是有原益州将领参战的，例如吴班；还有不屈战死者，例如程畿，您这个益州派系按兵不动的结论不知怎么得出。而且三国军权结构皆是强干弱枝，中军绝不是私兵，譬如司马懿拿了曹爽的兵符就可以调兵。原益州将领作为战败者，很难想象他们有资格跟战胜者的刘备在军权上讨价还价，何谈刘备还要从他们手中争夺军权呢？
其实蜀汉无明显政治集团，看蜀书十就可以知道，记载的几位都是大人物，发生的都是大事件。类似级别的事在魏吴都会引起政坛动荡，在蜀汉则是及身而止，不搞牵连打击。如果蜀汉内部真有势力集团拉帮结派勾心斗角，怎么会放着这种机会不利用。
夷陵之战对蜀汉是败仗，可未必是败笔，只不过是在坏和更坏的结果中选择一个而已。夷陵之战打败了，所以开战成了更错的那个，但这是事后诸葛亮的结论了。
家园 多谢解惑 查对了下时间，我的很多说法确实不成立。不过还是有几个疑点，关键就是荆州之反过于蹊跷。士仁和糜芳可以说是刘备放在关羽身边的眼线，尤其糜芳作为刘备出生入死的嫡系，反叛的理由几乎不成立，联系到荆州作为关羽长年经营的老巢，吕蒙初来乍到竟然就能稳稳守住并挡住关羽的反扑，这实在太妖。要知道关羽死后此地民间可是公开祭奠关羽的，怎么可能当时找不出人来和关羽里应外合。
至于法正和刘琦，他们是士族的风向标，士族内部意见多样，没有直接和刘备沟通的统一渠道，这二人便充当协调各方的主要节点。而随着二人的故去，刘备与两地士族的矛盾开始尖锐。汉中之战后，刘备也许在备战，也许根本就在和益州诸势力扯皮。荆州之战，刘备对荆州完全失控，老兄认为是亲信反叛，但这当然也就是荆州集团彻底架空乃至抛弃了刘备，否则根本解释不了关羽败亡如此之速。
http://www.cchere.com/article/3254038
早先写过一些关于三国的粗浅文字，跟本篇内容有关，如果可以的话，还请老兄移步看看有什么硬伤。
- 复 多谢解惑
家园 您的文章我读完了。 借用原帖中煮酒先生的回复：狠牵强啊，狠牵强。而且因为牵强之处比较多，所以整体看下来比较乱，让人感觉无处下嘴。
一个优秀的理论，要具备完备性，合理性，自洽性。由于史料的偏向和缺失，完备性往往是比较难的，而合理性的标准也因人而异，但也不能为了自洽性，过于忽视其他标准。通过合理想象进行大胆推测很多时候能得出让人眼前一亮的观点，但是在大胆推测的基础上再大胆推测，就往往要流于臆测了。
我和煮酒先生的观点一样，您整个论证的最大问题在对士族的分析上。实际汉末的世家豪族与六朝士族并不是同样的政治群体，尽管二者有很多相似之处而且后者就是由前者演化而来的。但二者最大的区别就是前者没有一个公认的认同标准，从而造成前者实际上并没有明确的政治纲领。世家豪族更适合被称之为一个阶层而不是一个政治派别，尽管类似的经济基础让他们的行为准则也彼此接近，但我想您立论中多个需要高度组织化的行为他们是无法在没有一个领袖统筹规划下做出来的。
家园 老兄大才 近日观老兄的文章，严谨而细致，收获良多。我的文字尚处于历史爱好者层面，只是对逻辑推理和证据链整理较为自信，故而先预设前提后进行逐步推导，结果发现和历史事件吻合度相当好，当然这也钻了史料不全的空子。
就现在的推导看，荆益两州世家豪族作为政治实体显然是过分拔高的，而我文中对刘备等枭雄的能动性也是严重低估的，但两地世家存在高度互动却是极有可能的（根据孔明、庞统及各名士的表现）。在地区实力发生突变的情况下，这种互动就变得极其关键，即荆州和益州世家在特定历史事件下，是会迅速统一诉求表现为政治集团实体的。应该说，江南豪族正是如此逐步走向成熟的六安士族的。
而改变历史走向的那些关键事件正包括刘备入蜀、关羽败亡和夷陵之战等事件。益州豪族拉刘备入川的操纵痕迹相当明显，只是豪族间意见多变兼刘备非池中之物，整个过程变得狗血而血腥，最后刘备基本能够压服益州。而在荆州，关羽的政治手腕远不及刘备，故而在汉中获胜，襄樊大捷的巨大优势情况下被彻底翻盘而毫无还手之力，显然关羽完全被荆州土著们玩弄于鼓掌之间。
从人物诉求上看，刘备进取还是退缩都说得通，以三国志中表现的性格看，进取的可能性更大，故而才会得知关羽败亡后急火攻心，并不下一使一言去为关羽乞命。这样推导的话，夷陵之战益州豪族即便不象荆州那样强势反弹但消极怠工却是肯定的，而荆州豪族在关羽败亡后，意见也重新分歧，故而部分回头下注刘备。
总体上看，刘备强主名副其实，关羽才能被严重高估，大概这是刘备一生用人最看走眼的一次。
- 复 多谢解惑
家园 有些问题我也没有很好的答案。 就我所知简单整合一下：
建安二十二年，孙吴向曹魏单独媾和，吴书中的措辞是“请降”，合约具体内容不明。但这一举措违反了建安二十年的孙刘湘水之盟，当时应该是秘密行为。在此时间点之后，孙吴应该就开始部署对荆州的攻击计划了。从史书中的一些端倪也可以看出，士仁、麋芳和孙吴早有联系，并不是临时起意背反刘备。他们最终反叛，外因自然是孙吴的诱导，但内因则是与关羽关系不佳。同时这也基本否定了麋芳士仁负有监视关羽任务的可能——且不说关羽在刘备集团的资历比他们老，和刘备的关系比他们近，倘他们真能得到刘备这种程度的信任，那么应该不必惧怕关羽，也没有投降的理由了。
关羽迅速败亡倒不奇怪，由于江陵迅速陷落，关羽麾下将士的家眷均落入了孙吴掌握，这种情况下还指望部队保持战斗力是不可能的。实际关羽的部队迅速溃散了，类似的还有魏延，与关羽一样能善待卒伍，但由于与护送诸葛亮灵柩的蜀汉中央军交战，导致部队溃散，也是因为家眷安危问题。
很多事只有在宏观层面上才有规律可言，微观则由于人类个体的自由意志存在很大的不确定性。孙吴肯定对荆州豪族做了工作，也取得了一定成效，不过达到使“荆州集团彻底架空乃至抛弃了刘备”的效果则恐怕不可能。固然荆州豪族多数投向了孙吴，但更多的是为了在孙吴统治下保护自身利益——夷陵之战时，荆州豪族还有为蜀汉助战的呢。
您的大作，容我读来再做回复。
通宝推：不限,李根,
家园 刘备的团队，基本上都没有什么背景， 能力强的也不多，既我所谓弱臣，因此行使“皇权”自然比汉朝廷容易多了。所谓地域集团之间的矛盾，让刘备头疼的是如何让他们共事，而不是控制的问题。
而曹操的汉朝廷，面对的局面就复杂多了。真正是他自己的实力范围的，只有他自己相府里任职的那些人。何况那些人后来任公职以后，是否还能忠于曹操的路线，其实很成疑问。
在这点，曹操和诸葛亮所面临的局面很类似。但是诸葛亮比较幸运，有刘备这个强主为他打下了皇权的根基。而曹操一开始就要以权相的身份去整合势力，自然更难。