主题：【原创】三国随感 -- gb2312
- 复 曹操是个弱主。
家园 有道理，关于曹操和刘备 我觉得他们是同一类人
曹操：
太祖少机警，有权数，而任侠放荡，不治行业刘备：
先主不甚乐读书，喜狗马、音乐、美衣服。身长七尺五寸，垂手下膝，顾自见其耳。少语言，善下人，喜怒不形於色。好交结豪侠，年少争附之。这两个人性格太像了，所以曹操会有“天下英雄，使君与操”的说法，这本是惺惺相惜，可刘备刚参与了个反曹计划，做贼心虚，立刻就惊了。
都说曹操多疑，其实是被背叛的次数太多了，不得不多疑，最后都性格扭曲了。
家园 应该是曹操和刘备的出身问题，三国时代讲究门第 曹操和刘备的出身都比较低，刘备搞了个皇叔算是补上了，恐怕曹操不信，毕竟从底层爬上来的人才有限，所以，曹操对刘备应该是真心的惺惺惜惺惺
由于，从底层爬上来的人才有限，所以，曹操碰上的一般都是出身门第高的人，他们不一定看得起曹操也正常，曹操不信任他们也合理，社会地位不同嘛，而且还是曹操低和他们高的情况下
再加上曹操搞是挟天子以令诸侯，这在当时是社会上层看来就是犯罪，甚至底层也这么看
所以，曹操的多疑就是没有假设无害，而是假设有害，其实就是知己知彼头脑清醒，用马克思主义的话说就是他的阶级警惕性高
通宝推：方天化几,
- 复 曹操是个弱主。
家园 强，宝推之 厉害。
- 复 曹操是个弱主。
家园 应当说曹操的“弱”是相对的 与高度的中央集权帝王相比，曹操确实弱，这不是曹操的出身或能力问题，而是地缘政治的必然结果。
中国这么大，天下承平时间只要够长，最多三代人的时间就会涌现出大量地方豪强，尤其是富庶之地。地方豪强一旦拥有足够资源且总数到达一定程度，君主只能选择与豪强阶层妥协。个体豪强再强，在君主面前也是弱小的，但地方豪强的整体，再强的君主也只能在妥协的基础上制衡。
早在西汉时期，封建制度彻底终结后，地方豪强就逐渐壮大。王莽篡汉，刘秀复国靠的也是地方豪强的支持，整个东汉都是豪强做主角。到了三国，曹丕代汉称帝也是跟豪强阶层达成利益让渡后才获得支持。在随后的历史中，从晋到明，地方豪强无一不是历朝统治阶层的中坚力量，就是明末的东林党人，崇祯帝也是徒唤奈何。即便是游牧出身的蒙元，新兴的地方豪强最终也成了埋葬成吉思汗霸业的掘墓人。
整个中国历史中，只有满清一朝靠的不是士族豪强，这毕竟跟满清统治者外来户的身份有关，所以满人对汉人豪强采取了严厉的压制。鸦片战争特别是太平天国之后，满人的统治力量被大幅削弱，中国再次进入了士族豪强时代，满清覆灭、民国军阀割据就是豪强们坐大的结果。
到了人民共和国时代，建国不过十几年，新的豪强阶层就越来越强大，这是毛发动文革的重要动因之一。到了现在，红二代、官二代、富二代们俨然已是新一代士族成型的味道。
中国东部大片的平原，没有难以逾越的地理天险，所以大一统国家有其地缘基础，但广阔的国土面积想治理好，中央必须放权，放权的结果则是必然产生地方豪强直至形成大批门阀士族，王朝更替、政权兴衰不过是老的门阀士族被新的门阀士族所取代而已。放在多山的欧洲，门阀士族的结果就是众多的大小国家。
也许，只有占社会主流的中产阶级的兴起才是终结门阀士族统治的唯一手段，这才能称得上是真正的人民时代。
通宝推：李寒秋,暗夜行路,渔儿漂漂,陈王奋起,家园 认同你的论据，不认同你的结论 家园 谈不上是“结论” 最多只是一种“希望”，小民的希望而已。
成为门阀士族的一员，这个要么讲“投胎”，要么赶上改天换地的时代，再站对位置并有足够的运气。反正，都是“命”。难道，永远只能被命支配么？
家园 中产阶级是一个伪命题 人类社会从来都是二八分配，甚至是1%对99%。欧美的中产也好，日本的一亿总中流也罢，无非是相对于不发达国家而言，绝对意义上的中产。相对意义上的中产阶级，从人类本质上考虑是不稳定的存在。
所谓豪强/士大夫/精英/权贵，就是1%们在中国的名字。由于个人能力，组织性乃至团结程度都大大超过剩下的99%，所以对抗作为一个整体的他们是非常困难的。中国古代中央集权制度，尝试联合极端的两头：1%之上的那一个皇帝，和1%之下的那亿万草民，结果上看是败多胜少。豪强们在中间左右逢源纵横捭阖，可以说毫无压力。
话说回来，为什么一定要压制豪强，这个根本性的问题其实并没有得到很好的回答。我以为仅仅从“为人民服务”这个道德价值判断出发是不够的。只有先解决好这个理论问题，中国的前进方向才能够看的比较清楚些。
家园 应当承认，从古至今确实如此 所以我也只能说“也许”……
家园 钱不够，口头宝推 家园 的确,曹操只是权臣.孙刘可是军阀 在朝堂之上,和曹操并列甚至在曹操之上的大臣大有人在.名义上曹操还必须对他们以礼相待,比如孔融之辈.而孙刘手下可全是自己人.
家园 这个说法似乎不妥 只能呵呵一下了
- 复 这个说法似乎不妥
家园 曹操代表中央政府,孙刘只是地方 曹的指令都是通过汉献帝发出的.包括孔融等政敌也是中央官员,虽和曹操面和心非,但是和曹操共同构成了中央政府.
比较典型的例子,中央政府征召马腾进京作九卿,这个昔日的军阀就变成了中央政府的一员.他的儿子继续在外做军阀支撑他.
官渡之战之前,曹操迫于袁绍的压力,把司徒还是什么更高的职位让给袁绍.但是袁绍不愿接受,只想守住自己的一亩三分地,做他的军阀.不管怎么说曹操胁天子,他还是要在表面上服从汉献帝及其他中央政府成员,他只是九卿之一而已.
如果说曹操就是最大的军阀固然也不错,但不知把汉献帝置于何处呢?要知道,汉献帝不禅位,刘备也不敢僭越.更不用说孙权公然臣服于曹操.曹操所言:若不有孤,不知当有几人称帝.他果然是汉家的罪臣?
家园 是！曹操是挟天子，所以，曹操根本就不是个主
- 复 曹操是个弱主。
家园 曹操不是个弱主，但肯定很孤独 可以说，他是那个时代站得最高的人，其他人要么是他的敌人，要么不能理解他，甚至他儿子也不能。曹操最怕的恐怕就是他的儿子很有可能不会再走他唯才是举的路，如果不能唯才是举而和士族同流合污，那他的子孙的下场也不见得会比袁绍的几个儿子好多少。
恐怕这就是他说“天下英雄唯君与操尔””，因为刘备和他一样也不是会对士族低头的人。
通宝推：杨微粒,
- 复 【原创】三国随感
家园 奉天子以令不臣。 某种意义上，这个政策和“大东亚共荣圈”是一个思路，尽管这么说可能对客观上毕竟是促进了国家统一的先人们不太友好。这政策主要针对的并不是“不臣”，而是“不臣”们的统治基础。汉末豪强势力几乎霸占了地方所有的人力财力资源，世家则凭借对知识的垄断把持着整个官僚体系，割据军阀们都会以察举、征辟等方式与他们建立互相支持的关系，“奉天子”则是给了他们一个光明正大卖主的机会。敢于不臣的“不臣”们，除了实际并没在乱世摸爬滚打过的刘琮，没有哪个被天子吓住了，但他们的幕僚，如东吴之张昭、荆州之蒯越、汉中之阎圃，则往往对“奉天子”有比较大的向往。
曹操的敌人中有两个例外，一个是刘备，还有一个是袁绍，他们的幕僚中没有投降派。刘备集团是因为刘备本人的政治理想与曹操根本对立，绝无可能投降，没有给投降派留下任何表现机会。袁绍集团则是另一个原因，“奉天子”是大义名分，但最终的结果还是要看军事实力的。当名实相副时，就是如虎添翼；但没有相应实力的话，有另一个词叫做匹夫怀璧。当时袁绍实力雄厚于曹操，根本就没把曹操所奉的天子放在眼里。而且汉献帝的合法性是存在先天不足的，汉灵帝指定的继承人汉少帝为董卓所杀，而汉献帝正是董卓所拥立。
“奉天子以令不臣”是荀彧的政治理想，曹操以接受并执行该政治理想换取了以荀彧为代表的颍川豪强的支持。荀彧离开袁绍也是因为袁绍无法接受这一理想，并不是简单的袁绍个人能力不如曹操的原因，荀彧起初去冀州投奔的目标可是被袁绍玩弄于股掌之上的韩馥。袁绍本人是四世三公的大世家出身，又是拥有强大宗族势力的大豪族，其背后是在东汉号称“汝半朝”的强大汝南豪强集团，以河北四州为根据地。凭借着这些条件，袁绍怀有称帝野心也是很正常的，他没有采纳沮授“挟天子以令诸侯”的建议，不见得是完全的战略短视，如果实力足以击破反对者，奉立汉献帝反而是给自己背上了政治包袱。
通宝推：长少年,