主题：【原创】【讨论】穹顶之下 -- 孟词宗
家园 后三十年的经济发展，您的一句见仁见智就否定了 很抱歉，真的有些让人难以接受。您描述的两种情况对比，一如很多果粉对民国时代的向往一样，充满了太多浪漫主义色彩和小清新情怀...
后三十年的发展，并非一个简单的否定和肯定可以判定的。但是，相比坐在那里画饼的人，那些愿意先放弃争议，把蛋糕做大，再谈分配的人更容易让人尊敬。就像老蒋攘外必先安内，带路党扯出人权大于主权的遮羞布，都不能获得理解的真正原因。
现有分配制度问题在于：1，穷者愈穷，富者愈富，贫富差距越来越大。2，阶层固化越来越明显，特别是教育产业化。在中国过去的历史上，和平年代底层到上层的人才流动是有制度保证的。而当教育成为了一种投资，将彻底割裂这种人才流动。回到蛋糕例子上，对穷人而言，要么给予一个生活保障（一块能果腹的蛋糕），要么给予未来的希望（分大块的机会）。现有状况是，这两项基本都到了临界，这是需要我们警醒的。
网上有很多朋友在抱怨环境污染，在抱怨社会制度不公，但是，个人建议，如果您有能力，您应该尽量努力切下一块大蛋糕，现在还有机会，不仅您的养老，您的子孙也将会受益终生；如果您有血性，自然也可以举旗挑战现有分配制度，您会成为促进民主进步的楷模。如果都没有，甚至想以自由之名，取私利之实，抱歉，我觉得这是对民主的最大侮辱。
家园 三十年河东，三十年河西吗 改开盛行一时，现在已经积重难返，气数将近了
贫富差距其实只是表象；更关键的问题是各种经济、社会、环境矛盾都在恶化，绝大多数社会成员付出的代价越来越大，甚至代价开始超过收益，而真正受益的群体越来越小。这是不可能长久维持的
我没什么私利。这个社会怎么样，维持得了维持不了，就像医生看病一样，客观分析。有病不承认，或者讳疾忌医、幻想长生不老，到头来无非是害人害己
家园 人均几亩的地能负担什么?
家园 如果要说得更深，那就牵涉到体制问题了 呵呵，这句话“公知”们最爱说了。我照搬一下。
不过这里的“体制”是个姓资还是姓社的问题。所谓“先污染，再发展”，说穿了就是资产阶级残酷剥削的遮羞布。柴静片子里开出的药方里的私货其实就要全面私有化。但是私有化的结果是污染只会越来越严重。
西方现在山青水绿，空气清新，主要是把重污染工业都挪到了发展中国家。无他，如果真得按照西方的环保法规办事，资本家的利润要被削去很大的一块。
中国的问题也是如此。不是中国没有环保法规。只不过有法不依，执法不严罢了。其中无非是真的搞环保，资本家的利润就要大为降低罢了。
要从根本上解决问题，还得解决姓资还是姓社的问题。
通宝推：SleepingBeauty,
家园 她说的事实,基本没问题,关键是她的结论. 中国发达地区大部分环境是在恶化,环保必须要搞,付出代价也要搞,这没有讨论的必要.绝大部分人都认同.
柴的片子涉及的事实部分,也没啥疑议.但柴的片子只说坏的没说好的部分,不公正.但这也从好的理解说爱之深责之切也能对付过去.
剩下的就不那么好解释了.她举的国外的例子,就很有意思.说英国,从煤到油和天然气,好像国家喜欢大家烧煤,不烧油和气似的!国家在石油和天然气上花费的力气,她就不提,好像中国想买多少油和气,别人就能保证好好的卖给我们似的.
她还提中国烧了36亿吨煤(好像是).中国现在的在燃煤上清洁上花费的力气,她压根不提.后来她提了句污染很多是个人烧煤导致的.这里面我没查到中国不烧煤改烧油,到底需要多少,成本能不能接受得了?世界能否供应得了这么多油和气?那些个人估计也不原意烧煤,如果经济上能承受得起烧气.他们是不是就该承受这个代价?当然在柴女神来说已经不是什么事儿的情况下.
河北的钢铁污染,确实是问题.压缩产能好像在进行.呵呵,有意思的一件事是,说关不了那个企业因为好像涉及10万人就业.不知道是不是为了柴女神就让那些人该失去饭碗.有污染,罚款,技术改造什么的都成,上来就砸人饭碗,根本就是不管那些人如何.这种办法是绝对涉及不到柴女神的,尽管女神也是大排量的开着,住着楼房,打着飞的,好像这些都是干干净净的蹦出来的.
不多啰嗦,上面所有的如果相信她本心是好的,勉强过得去.最关键的是,她的一个结论,是放开市场,能源市场.好像污染的原因是垄断!好像把两桶油拆了就能解决问题!这个结论不知道柴女神从哪里得到的.好像是类比美国有多少多少油气公司,唉,神逻辑,神结论,不愧是柴女神.不知道她在给谁代言!
通宝推：关欣,家园 柴静的私货是另一回事。 柴静当然塞了私货。但她的私货是另一回事。如果真的要治理污染，其实应该重点治理各类私人企业。这些私人企业往往和当地政府有利益联系。当地政府为了政绩对其污染行为视而不见。如果认真执行现有法律就能在很大程度上减轻污染了。
问题是环保不是政绩的硬指标，GDP 才是硬指标。这就造成当地政府官员即使不贪污受贿也不得不对资本让步。
家园 不把国企都整垮他们是不甘心的 家园 不能这么讲，本质不是政绩而是人民的需求 问题是环保不是政绩的硬指标，GDP 才是硬指标谈政绩只是表面现象
为什么GDP才是政绩的硬指标？究竟是因为领导喜欢看，还是因为GDP保证就业保证人民都能吃上肉？我觉得还是因为后者吧，领导喜欢GDP本质上讲还是因为领导喜欢所有人能就业，大家都能吃肉。
从根本上讲环保不是人民的基本需求，GDP带来的就业物质生活水平提高才是人民首先需要的基本需求，山青水秀/环保是满足吃肉之后的第二需求。
片子里面的小孩说没看过蓝天，蓝天和新衣服二选一，小孩会选什么呢？期望蓝天是因为吃得好穿得好，而不是因为对蓝天的渴望超过了吃饱穿暖。你觉得呢？
家园 GDP与肉有一点关系，但不是主要的 市场经济条件下，没有GDP，地方政府哪里来的税收，所以只能竞相压低工资，压低环境标准，讨好资本家。
这就叫向底线竞赛，全社会竞次。简单说，比谁更滥。
一开始，好像经济腾飞了。到最后，所有的社会成本、环境成本总爆发。
柴静混蛋的地方就是，现在还鼓吹继续用这样的全社会竞次的方法（“把一切都交给市场”）来解决正是因为全社会竞次（泛市场化）导致的危机。
等于已经吸烟致癌，还要鼓吹继续吸烟。这不是其心可诛吗！
通宝推：潮水的诺言,家园 税收是什么，税收是地铁是高铁是高速公路是医院是学校～～～ 照你的意思税收和咱们吃的肉没有关系？
难道你觉得税收都是政府官员省长市长的个人收入？
家园 先不说税收是否都转化为铁路医院学校 如果经济由整个社会控制，那么整个社会可以选择，是要多一些铁路学校医院（可能有污染代价），还是选择较少污染（但可能要少建铁路学校医院）。如果整个社会情愿更多污染，那么谁都没话说。
但是现在不是这样，现在是私有制加市场，也就是人人为私利，然后根据价格信号来决定怎样实现私利最大化。按照亚当斯密的猜想（没什么证明，所以叫猜想比较合适），这会奇妙地导致整个社会利益最大化。
但是现实很复杂。因为很多东西是没有价格的，或者很难定价，比如污染，比如气候变化。当社会成本无法定价的时候，追求私利不但不会通过看不见的手导致社会福利最大化，反而导致全社会竞次，也就是说，大家争相进行增加社会成本的活动并且拼命把社会成本转嫁给他人。到一定程度，那些维护社会公益的个人或单位反而存在不下去。
比如中国的地方政府，如果严格执行环境法、劳动法，就没有投资近来，没有投资进来，就没有税收，没有税收，好事做不了，坏事也做不了（什么贪污腐败、政绩工程、浪费投资）。所以与其让人家竞次，还不如自己抢先竞次，看谁更舍得环境，看谁对劳工更狠！
家园 感觉你跑题了 你先说
问题是环保不是政绩的硬指标，GDP 才是硬指标。你觉得官员追求GDP是为了政绩，我反驳
为什么GDP才是政绩的硬指标？究竟是因为领导喜欢看，还是因为GDP保证就业保证人民都能吃上肉？我觉得还是因为后者吧，领导喜欢GDP本质上讲还是因为领导喜欢所有人能就业，大家都能吃肉。我觉得GDP实际上就是咱们的生活水平，你不赞成
GDP与肉有一点关系，但不是主要的市场经济条件下，没有GDP，地方政府哪里来的税收，所以只能竞相压低工资，压低环境标准，讨好资本家。貌似你想说官员追求GDP是为了税收，为了税收降低环保标准，讨好资本家，我反驳
税收是什么，税收是地铁是高铁是高速公路是医院是学校～～～税收实际上还是用来改善生活条件的。环境污染来源于发展，发展的目的是什么？
在你看来发展的目的是满足私欲，资本家挣钱，资本家的私欲，GDP也好税收也好都只是官员的政绩，官员的私欲。
我不赞成你的这个说法，发展的确可以满足资本家挣钱的私欲，GDP也好税收也好的确可以通过升官贪腐满足官员的私欲，但是参与发展的大多数是普通人，既不是官员也不是资本家，发展的根本力量还是绝大多数的普通人，所以发展根本目的是让大家的生活变好。
你现在又把全社会竞次搬出来了，我就不明白你到底想说什么了，你是赞成我的观点呢还是反对我的观点呢？
我不记得亚当斯密猜想的原话了
但是现在不是这样，现在是私有制加市场，也就是人人为私利，然后根据价格信号来决定怎样实现私利最大化。按照亚当斯密的猜想（没什么证明，所以叫猜想比较合适），这会奇妙地导致整个社会利益最大化。不过数学家纳什已经证明了每个人追求自己的利益最大化并不一定导致社会利益的最大化，有个关于犯人为了少坐牢应该坦白还是拒不承认的反例。