主题：要不要监管国企——回陈王奋起挥黄钺的质疑 -- ifever
家园 监管是要成本的 银行出纳，简单一条规定，你过手的账目不允许出问题，钱帐相符，就可以避免出纳贪钱，成本可以说是没有；环保官员的情况就大不一样了，我还真想不出什么廉价有效的手段抑制环保官员的贪腐。不要说时时检测，就是5%的比例抽查企业的环保措施，想必花销也很大吧？
- 复 监管是要成本的
家园 既然管不好，直接撤销 rt
- 复 监管是要成本的
家园 监管要成本不等于不要监管啊 监管当然要成本，就算银行的出纳你也的花钱装个摄像头不是？
对环保官员的监管是比较困难，可是你也不能说监管太难了，所以只要是国有的我们就不监管了。
我倒觉得分拆成几家相互竞争的国有公司对监管会带来便利。因为查出问题政府真敢让它关门。要是独生子式的垄断公司你敢让它全体停产整顿吗？
家园 当然要监管，就是要想办法降低成本提高效率啊 违规的主要是私企吧，两桶油敢违规？
我觉得环保监管的主要问题是各种小企业
两桶油，不存在国家不敢让他停业整顿所以敢肆意违规的情况
因为违规国家可以随时换人，谁能让两桶油不违规，就让谁去管。
家园 你这想法就有点太天真了 如果我是垄断企业的领导，我大可以随便弄点小动作说你查环保影响了我生产，导致油品断供。其实都用不着真断供，只要放出点风声出去市面上就乱了。到时候上面就得给环保部门施加压力，让他们睁一眼闭一眼算了。
想换掉我？没那么容易。一个大企业的领导岂是说换就换的？领导层有点动静下面就人心惶惶，断供什么的就更有借口了。再说了，我在本企业一年年熬上来的，上上下下都有我的人。你空降过来一个人用不了多久就能给你烤成窝脖的烧鸡。
私企当然也要监管。不过私企和国企违规的情况不一样，不能用同一个方式处理。对私企，主要是加强监管人员的管理，防止腐败。对国企，可能更关键的是要剥夺其垄断地位，防止没了张屠户还真吃不了连毛猪的情况出现。
家园 陈王本来想说的就是难以遏制腐败，我想说的也是遏制这种腐败 成本很高。
至于垄断企业，再怎么垄断的企业也不是一个人，不可能一个人想怎么样就怎么样，不是我天真，我倒是觉得你天真。换个领导难道比打老虎还难？
家园 我想你对天真和现实的定义是不是和我不太一样？ 我原本还以为会被人说我太现实或者太市侩呢。没想到居然被人说太天真。
别说三桶油这样具有一定垄断性质的大国企，就是一个街道小厂的厂长也不是谁都能说换就换的。市里想拿掉街道厂长问题不大。因为一个街道小厂根本没有跟市里讲价钱的实力。但是如果是街道这一层，可能名义上街道对厂子有管辖权，但是街道的经费绝大部分来自于这一家厂子的利润，那厂长甚至有能力影响到街道主任的人选。主客易位的事情其实一点也不罕见。如果连这一点都看不到，我真说不出是谁更天真了。
家园 有个成语叫尾大不掉，不掉的前提是足以对抗上级的实权，并且 这个实权无可替代。
一个国企领导在企业内的各种实权，奖惩升降，一方面来源于自己的位置，你说的话下达的命令有合法性，另一方面来源于自己的人脉，你说的话下达的命令大家愿意去执行而不需要额外的强制力。这个位置是需要上级来任命的，至于人脉，我已经提到了再垄断的企业也不是一个人，简单点说除了一把手，还有若干个二把手，那么这个一把手就是可以被替换的，除非企业高层领导铁板一块全部想和上面对着干，你说的情况才有可能发生。从我的角度看，在中国这种情况不会发生在两桶油这种重要的部门。空降一个新的领导的确可能不服众，拿掉不听话的一把手，提上去一个听话的二把手呢。
你说的街道小厂这种例子，有个重要的前提街道只有这么一个厂，并且这个厂提供了街道部门绝大部分经费。
你的原话
主客易位的事情其实一点也不罕见。不罕见不是一定发生，你觉得我党执政的艺术难道还不足以预见并且预防这种情况的发生吗？我说你天真是觉得你太小看我党执政的艺术了。家园 关键在于垄断 对街道厂的例子来说，关键问题就是街道上只有这一个挣钱的厂。放大到国家，垄断国企不就是在某个方面的独生子吗？厂长要挟上级领导的事情一样可以出现。
至于用二把手替换掉一把手，我只能说你想的太天真了。只有一把手是因为自己的问题被换掉时二把手们才会积极配合领导。如果换一把手的目的是要求整个企业让出一部分不该得的利益呢？要么二把手们会积极的站在本行业利益的角度维护原来的一把手，要么不管是把哪个二把手换上去，企业都还是老样子。而政府又不能把一把手二把手甚至三把手四把手们统统换掉——那等于直接让唯一的垄断企业关门。谁敢开这样的玩笑。
至于我党的执政艺术，其实就是不排斥任何一种实际有效的手段。比如说分拆电信。我倒觉得电力和三桶油都有可能是下一步分拆的对象。就我看来，只要不搭车搞私有化，保证拆完了还是国企，又没有像剁饺子馅一样拆成无数家没有规模可言的小公司就可以抱着支持的态度旁观一下。
- 复 关键在于垄断
家园 拆分的目的是引进竞争。有些行业是天然垄断，无法引进竞争 无法引进竞争的行业，例如电力、铁路、自来水等等，硬要引进竞争需要花费巨大的资源，譬如建设重复的输电线路、铁路、输水管道等等，是得不偿失的举动。共用硬件不能形成真正的竞争，例如英国人让不同的铁路公司共用轨道，结果大家都只用不修，终于酿成恶性事故，然后再成立国营公司专管轨道维护，弄成个四不像。
三桶油已经是三个互相竞争的实体，不需要再拆分，不是吗?
电信拆分倒是有道理。反正是无线信号服务，很多小公司竞争并不浪费什么资源。
家园 能不能拆还是要具体分析 有些东西正如你说的，是天然垄断的。比方说电网，比方说自来水管网，比方说输油管线。为了引进竞争而重复建设纯属脑抽。
但是也不是说没办法解决。方案就是把天然垄断的部分单抽出来，成立纯粹的国有公司，财务和价格单独审核。因为这部分工作相对单纯，也不太需要什么创新，所以直接当政府部门管死点没问题。其它的部分就可以放到市场上了。
比方说电网，哪个发电厂能送多少电就是市场竞价的结果。但电网公司是不参与竞争的。
家园 电网是少见的特例，因为电没有质量之分，混在一起不分彼此 其它像自来水，油等等都没那么简单，出了问题责任不好分。
不过我们应该说还是有共识的，可不可以这样说:反垄断只是手段，引进竞争才是目的。假如不值得引进竞争，那么就没必要反垄断，也就没必要把大企业拆成小的了。
- 复 关键在于垄断
家园 只要不是私有化，拆分我也觉得可行，至于换二把手，还是有疑 如果换一把手的目的是要求整个企业让出一部分不该得的利益呢这就是国企和私企的不同了。私企，利益都是自己的利益，放弃利益那就是割肉；国企，利益都是国有，对于二把手因为响应上级指示而取代一把手，对个人却是实实在在的得利，所以我不觉得这种情况用二把手换掉一把手有什么困难。