主题：【原创】三体获奖了，我来剥刘慈欣的画皮 -- 流沙河
家园 人性中本来就同时包含了光明和黑暗的因子 道德是后天用以约束人的阴暗面的，为的是保证人类群体的长期生存和发展。至于兽性，我不知道你的定义是什么。我只是觉得有些事情野兽做不出来，而有的人却会。
家园 嗯，兄台所言不错 人性本来就是两面的，但我不认为光明和黑暗是截然分开的、绝对不变的，二者是互相转化的、相对的、依据外界条件而定的，道德是这种转化和斗争的结果，而不是超越现实条件的什么先验的、至高无上、永恒不变的东西。
在大刘的设定下，黑暗的宇宙中就会有黑暗的道德，完全不同于我们所在社会的，这没什么可奇怪的，也不表明他就是要宣扬什么样的观点，兄台可能是过度解读了。
- 复 嗯，兄台所言不错
家园 首先，黑暗宇宙是大刘内心的映射，其实是臆想 很难想见高端的文明是如此不堪。而且宇宙中存在的智慧必然是多层次的，哪会都如黑暗丛林的猎手？即使是黑暗丛林，必然不会只有一种选择。大刘的假定把别人都耍了。太阳底下没有新鲜事，仔细分析起来实在没有意思。
至于人性。人皆有善恶，但整体利益长远而言必须向善，这也是道德存在的意义。相对主义走过头，必然走入泥沼。
家园 小说当然是作者内心的映射，而所谓必须向善则是你自己的臆想 生命，唯一的法则就是活下去。
从来就没有什么绝对的抽象的善恶。
什么叫“很难想见高端的文明是如此不堪。”？
你在你家厨房拍死蟑螂的时候，用开水直接烫死一窝老鼠的时候，你吃掉一瓶酸奶的时候，你这一高端文明的一份子相对于蟑螂，老鼠，酵母菌，你是善还是恶？
别以为你和蟑螂老鼠酵母菌的差距有多大，都是碳基DNA双螺旋的低熵体，基因相似度高达90%以上，从宇宙尺度来看，简直就是近得不能再近的亲戚，你们居然自相残杀！
在一个大尺度的科幻小说里用你那套社会内部的道德认知去判别，其实你是在讲笑话。
家园 我说的就是人类社会内部的道德。文学就是人学 反映的是对自身社会的看法。什么黑暗太空他见过？外星生物啥样？都是瞎扯，为鼓吹自己的价值观服务。外面的牛逼造势吹得再大也掩饰不了内心的黑暗。我什么时候说过要用人类道德规范外星人？说的是人类自身的行为。你理解不了或不愿理解就算了。
家园 哈哈，你自己的原话你自己能圆吗？ 你的原话一、
“很难想见高端的文明是如此不堪。而且宇宙中存在的智慧必然是多层次的，哪会都如黑暗丛林的猎手？”
你的原话二、
“什么黑暗太空他见过？外星生物啥样？都是瞎扯，为鼓吹自己的价值观服务。”
嗯，我估计阁下，一定是见过“不黑暗的太空”，一定是知道“外星生物啥样”了，所以阁下“绝对没有瞎扯”。
人类自身的行为，呵呵，好像有一个“囚徒困境”的词，不知道阁下能否理解。
当然咯，你理解不了或不愿理解就算了。
家园 我到觉得可以这样 三体无疑写了非常多让人感觉"不舒服"的内容,但是说是"宣传价值观"这个我觉得过了.因为其中也有很多很正直友善的人类和价值观.为什么不看看他们?比如大史,比如自我牺牲的罗揖,还有章北海.所以我觉得大刘是出了个假想的题目,读者怎么选择还是在读者自己.你要说大刘写的那些黑暗的东西就是他内心的写照,这话只有一半说对了.其实这样的作品构思一定是黑暗一半光明一半的吧,不然作品就是从胜利走向胜利了,那个又单调又枯燥,还很不现实又幼稚,和幼儿园读物就差不多了.
家园 【商榷】完全没看嘛 论据没有成立的。
家园 找到同志了 您说出了我的心声，赞！
道德往往代表着族群的整体利益、长远利益。面对族群毁灭的危急时刻，居然还道德无底限了。
格局狭小、内心阴暗，崇尚内斗，当然是符合某些组织的需求，得奖也是可以想象的事情。
家园 这么短的文，这么矮的楼 三体deserves more! 无论是黑文还是粉文。
非常惭愧，三体只读一遍，没有完全看懂。但完全不能同意黑暗森林=从林法则这种字面解读。
三体人物中，我直觉印象最深的是章北海，罗辑和程心。章北海是个深沉的人，他践行了父亲最后对他说的话：“要多想。”他的人性道德只让位于对人类命运的理性判断和选择； 这个使命完成以后，他其实还是选择了做“人”而不是“非人”，所以才有他和自然选择号最终的结局和他最后的话：“都是一样的。”
程心---好像没看到有人不厌恶这位圣母的。但刘慈欣对她着墨颇多；而无论是冷血功利先天无道德的维德，还是超脱凡心堪为人类执剑面壁的罗辑，对这位圣母，都没有我们这些凡夫俗子那么强烈的怒其不争；而且，程心是唯一一个最终活下来的人。死神永生，她活着，嘿嘿。我觉得她象征人类的软弱和坚持，可怜和可敬，很矛盾。
罗辑，他是第二部的主角，但他的形象好像到第三部在冥王星上自己选择随人类博物馆一起被二维化才丰满。刘慈欣被问到希望成为哪个文学人物时，自许地选择了自己创造的罗辑，他说：“这个人一开始没有什么雄心壮志，当人类命运变化时，他被逼到一定份儿上，也不逃避责任，还有能力扭转局面。他的生活过得很随意。”（见文末链接）
三体凝聚刘慈欣的宇宙哲学观。对别人的严肃思考的自以为是的一针见血，反映的是自己的没有理由的高傲。
再次转载一下纽约时报中文版对刘慈欣的访谈 如果你觉得刘慈欣很暗黑，也请你注意他的这段话：“有一本书，也很奇怪，是一本不是太多人提起的书，影响我至深——中国作家王蒙的《青春万岁》。这本书与科幻小说在本质上分享一个共同的特征：理想主义色彩，对我写科幻文学影响相当大。”“小说充满阳光和理想主义情结，最大特点就是：纯。”
祝贺刘慈欣获雨果奖。为什么本人没去领奖？一贯的低调吗？
家园 看到“我来剥XX的X皮”，似曾相识，很不适应 三体中的部分内容既然能引起您如此强烈的情绪反应，我觉得它作为一本小说，一部文学作品，至少被您抨击的这一部分内容是相当成功的。
三体设定了一个虚拟的文学世界，对这个世界进行了生动的描述，基本没有逻辑上的硬伤，让人读后印象深刻，引起包括楼主在内的很多人的情绪共鸣（无论正面赞扬还是反面的强烈憎恶），影响的范围遍及中外——做到这些的小说，已经超过了当代大多数文字。
至于您提到的价值观问题，我的看法是：文学不是政治或伦理教科书。难道只有伟光正的文学才有存在的必要？而且三体的世界观也未必像您总结的那样。
自己总结别人一本书表达的思想，然后根据自己总结的内容，根据自己的价值观作出判断——这个过程如果只到这里，那还是普通的文艺批评过程，多数人都是这样思考的。如果这个过程能止于此处，对于文学、对于作者，都是幸事。
今天看到一个微信贴，署名“六神磊磊”，冷嘲热讽地硬把三体跟“组织”“体制”的事挂钩，那样的用心，真让人脊背发凉。
家园 其实从标题上看就有一股没话找话的感觉 这个话题真没啥回复的价值
比如说这个标题吧~扒画皮。。。扒个毛画皮啊，三体的主题——“道德准则在文明存续的终极目标面前不是不证自明的，而是需要讨论的”——就差被写在脑门上了，刘慈欣有过一丝一毫隐藏他的打算吗，这玩意还用你扒？
就从这个标题就可以看出，lz根本就没什么货，只是看到三体这个话题火，于是就硬凑上去做一点惊人之语（比如扒画皮），刷一波存在感。可惜这种行为在这个时代也都烂大街了，多他一个不多，少他一个不少。
家园 这是宇宙智慧物种之间的竞争，人类相比之下只是可怜的爬虫 爬虫们的道德水准很重要吗？重要吗？重要吗？
（重要的事情要讲三遍）
