主题：中国民族政策错误的根源在于毛主席，而不是胡耀邦 -- mcpssx
家园 这话真没劲 其实，屁股在哪重要吗？海外的，说中国好的，怎么不回去吸雾霾呢？同样，中国说毛时代好的，你也穿越不回去，真穿越回去，也是下乡干农活的。在国内说中国不好外国好的，也没见都给发个签证领走啊！求求了，赶快给他们个签证都领走吧
家园 实事求是，民族区域自治肯定是重大错误 整体而言，我是毛泽东的支持者，但是我也认为，建国时期学习苏联，搞什么民族区域自治完全是自己给自己挖了一个大坑，现在想填上，非常非常难。
但是，吹捧胡耀邦就算了。放知青回内地，情有可原，两少一宽又是为什么？
家园 当时有人要学习苏联搞加盟共和国，被王震大骂：这种人要枪毙 后来这些人跑到苏联去了。
但是我也认为，建国时期学习苏联，搞什么民族区域自治......。中国的民族自治区是学苏联的吗？希望能够提供一些历史资料，详细说明。
家园 中国的民族区域自治并非学苏联 ，而恰恰是拒绝了苏联的加盟共和国模式，或美国的“合众”国模式，或称联邦制模式。自治区制其实仍是中央集权制，是单一制，强调的是“统一的”“多民族”国家。
但仅上面的分析还不够，还太原则，更重要的是必须看到当时搞民族区域自治是因为中共领导核心在这些地区面临的重大约束条件，国际的和历史的约束条件，这些都是当时无论如何都无法克服而必须予以迁就的难题。
最初的起点大致始于1945年，外蒙被分裂出去。中央立刻派乌兰夫等忠于中华民族的蒙族共产党人到内蒙搞民族区域自治，以此来防止苏联外蒙把内蒙再分裂出去，对内部的少数可能想加入外蒙的人也有说头。因此1947年，内蒙自治区成立。
新中国建立后，西藏和新疆都是大麻烦。新疆当时有苏联支持的三区革命，新疆说是省，但国民党其实已经控制不了北疆的很大一块地区，北疆三区革命的领导人要求自治，但由于那背后有苏联的影子，如果允许自治，其实就相当于又一个外蒙。中共，毛坚决不同意新疆伊犁地区的自治，最终伊犁成为全国唯一一个副省级自治州，在新疆自治区内，新疆另还有两个蒙族自治州，一个回族自治州，一个柯尔克孜族自治州，自治州下面还有其他族的自治县，以及其他民族乡，若用甲乙丙丁代表不同的民族，这个结构就大致是甲之下有乙之下又有丙之下又有丁，还有生产建设兵团。
西藏也是麻烦事。元朝将西藏纳入中国版图。但由于交通、补给等各种困难，历代都未实际控制西藏，最多只派过住藏大臣，新中国军队和政权才算正式进入西藏。但行政体制上如何整合成为大问题。这个问题明清朝都想解决，都没能解决，民国就更无力解决了，住藏人员都被赶走了。清代在改土归流问题上（大致就是用由中央任命的官员代替当地世袭贵族的地方自治），甚至动兵打了仗，也只能有所推进，却无法完成，最后的结论是，《清史稿》上称，大致“澜沧”江东可以改土归流，江西（即西藏以及四川云南的藏区）没法改土归流。建国后，中共继承了所有这些难题。蒙藏疆的民族区域自治实在是当时必须，如果不说是“不得已”的话。
事实上，建国时政协开会时，甚至党内也有人，以及一些民主党派人士，崇拜苏联模式，建议中共学苏联搞加盟共和国制，让蒙藏疆可以自由加入，也可自由退出中国，搞联邦制，幻想其中的政治好处。毛、周非常清醒，坚决顶住了这一天真的宪法制度设计，或政体设计。
不仅如此，由于中共在各地强有力的组织系统，党纪，党管干部的制度，以及当时中共强调的“天下穷人是一家”，用阶级认同来弱化民族认同，比较有效促成了边疆的民族团结和国家认同。改革开放后的一个大变化是把各民族的贵族上层，无论其对于统一的中国是否认同，大量请回来，让他们当官，进入人大政协，作为少数民族的代表。这给少数民族的中下层造成了许多困惑，觉得是你中共民族区分了，不强调天下穷人是一家了。在我看来，这是边疆治理上的一个重大战略失误，从情感上看，从政治上看，对中国边疆治理的真正基础，即少数民族原来的中下层，甚至可以说是一种出卖。
我的评价人和事的标准不是，是否做到了理想中的最好，而是，是否做到了再当时时空条件下的最好，或至少比前人或前任做得更好一些。若用这个标准，毛周那一代做到了当时的最好，也比前人推进了，不仅对得起中华民族，而且是民族英雄；而胡最多算是个好人（但说一个政治家是好人，这几乎等于是骂人），在边疆问题上，他至少是图样图森破，虽然最重要的变数来自外部，但他还是为这个外来变数的发展留下了太大空间，不是十年二十年就可以解决的。中央现在为此付出了巨大努力，但效果也只是遏制，尽可能防止其扩散开来。
通宝推：樱木花道,浣花岛主,天煞穆珏,路过幸福,北纬42度,故乡在喀什,星海潮生,2313234454dfsd,来路,知其何休,预备役师的防化,林风清逸,诸法空相,jyzh,hwd99,陈王奋起,李根,阴霾信仰,隹子火,龙眼,天天向上A,土拨鼠yuanap,慧诚,西门飘飘,回旋镖,白玉老虎,胡一刀,直到永远,何求,旧时月色,天堂,然后203,桥上,家园 前面讲的好，后面评改开那段，失败。 当时的民族政策调整，要放在当时整个国家的背景下来看，当时全国到处都在收缩，都在丢包袱，这个民族包袱，当然也是要丢掉的。
同时，要像毛主席时代一样维持这种大包大揽的政策，成本高昂，国力已经没办法承受。
另外，有没有再玩“天下穷人是一家”这一套，玩不下去的情况？自己都修正主义了，还玩阶级斗争？怎么自圆其说？
所以，改开后的政策，回归传统，实行羁靡政策，固然有饮鸩止渴的短视，也有不得己之苦衷。当时连国之利器（核潜艇、核武器等）都可以下马，何况从全面控制到羁靡政策的转变，以前历朝历代都这么玩儿的，丢这个包袱也就在合理逻辑之中。
家园 我不同意你的分析和判断。 历史上，中原地区对边疆民族地区采取羁縻政策是可以且务实的，因为，最主要的是，当时在这一地区，中国在政治、经济和文化上都是老大，是各方仰慕的，因此只要适度用军事约束和财富吸引就可以了；周边没有真正的政治经济强力；欧洲近代的民族国家概念尚未发生，也没有民族主义。
19世纪中期之后，中国的周边情况有了根本性变化，一直持续到今天（今天可能正在改变，但还不明晰）。这个改变就是，周边有一系列国力，政治经济军事科技力量，远超过中国的列强，包括来自欧美，以及邻居日本、俄国，其国力都是辐射广阔的；甚至有其他一些局部强国，如印度，有力量干扰西藏，以及今天中东的伊斯兰力量，开始影响新疆以及中国的本来是高度分散的穆斯林。而中国自身的力量当时在衰落，若从鸦片战争开始，持续了100多年，若从甲午海战起算，起码也有50年。因此，越南，朝鲜，这些几乎确实可以说自古以来中国的领土，都脱离了中国在东亚的政治文化体系，注意朝鲜是汉代就设了郡，越南是秦代就设了郡的，而郡是中央直接任命官员的，不是地方自治的；清代有效控制的外蒙，丢了，新疆伊犁以西大片领土也丢了。一些比较典型的藩国，琉球，缅甸也脱离了中国的影响。印度48年建国后也在觊觎西藏。
也正因此，除了30年代，当时严重手苏联影响“左倾”的中共中央接受了苏联的“民族自决”的提法外，长征之后，以毛为核心的中共中央就改变了基本的民族政策，改民族自决为民族区域自治，在陕甘宁地区回民地区实行了民族区域自治。47年，针对苏联分裂外蒙，作为应对，搞了内蒙自治。然后是建国后的一系列自治。新疆和西藏。1950年毛访问苏联期间，还不忘敦促二野尽快进军西藏，并且电报邓告诫一定不能提民族自决，只坚持民族区域自治。二野18军匆忙上路，进军西藏。与此同时，一野也派出了少量军队（数百人）从新疆翻越昆仑山，进入西藏的西北部。
历史上的羁縻政策肯定是不能采取了。首先是中国的国际环境变了，周边地区有各国和各种力量为了本国利益同中国争锋，试图分裂中国，利用边疆地区，借助19-20世纪的民族主义，民族独立和民族自决，有的则就是仇视新中国，因为中国是潜在的战略对手。其次，传统的羁縻政策，与中国自古以来本土的“普世价值”，王侯将相宁有种乎，完全不一致，欺负边疆民族的中下层，固化社会阶层，因此明清时期中央政府就在西南地区不断改土归流。第三，羁縻政策还可能导致边疆严重不稳定，因为贵族上层可能不断行走于中央政府与外国势力之间，谋求自家利益；并且这还会影响国内其他省区的安定。如新疆乱，就可能影响甘肃和宁夏。
因此，用民族区域自治就是针对20世纪国际格局的变化，中国本国国情，做出的重要制度创新。就民族区域自治有羁縻政策的一点影子，但有本质的变化，在我看来，至少有这几点，一，自治区域是统一的多民族国家不可分割的一部分，无论政治上，还是经济和文化上；二，中国共产党是领导核心，党管干部；三，精英政治而不是世袭政治，由此带来社会流动。这几点，其实基本上实现了改土归流！
只要看到这几点，那么1980年代中期，胡，无论其用心多么良好，政策就一定是错了。因为我上面分析的这几个根本的国际国内约束条件和制度追求并没有改变，甚至今天也还没有改变。苏联是跨了，但中东势力，美国的国际战略，印度自己的战略利益；世界性的民族主义并没有弱化，相反随着教育普及强化了。内地同边疆的经济和文化整合还很不够。怎么可能回到羁縻政策去呢？只用军力制衡（羁），只用利益诱惑（縻），这是根本不够的，也不可行的。
最后说说，为什么当年要设宁夏和广西为自治区，以及其他自治地方。这其实是制约疆藏蒙的一招。毛周时代中央充分意识到，疆藏蒙确实的特殊性，确实需要照顾和迁就，但危险在于可能有人大肆强调并利用这种特殊性，来走分裂的路，或事实上拉大同中国其他地区的距离，或向中央提出过分的特殊政策。因此，除了外部制约，需要在自治区系统内的内在制约。在我看来，这就是宁夏和广西作为自治区的功能。
有人说，在各地都设自治地方（区、州、县）很糟，这是鼠目寸光，根本就不懂政治，还妄谈政治，以为从几个概念就能治国。这就是名副其实的“键盘党”。想想，正因为宁夏、广西也是自治区，正因为其他很多省，湖南、湖北、四川、贵州、云南、广西、青海、甘肃、陕西、黑龙江、吉林等等都有自治州县，那自治就很难要求和主张太多的特殊政策了；即使有人主张过分了，中央也可以“统一考虑”，“协调政策”，“法制统一”，中央回旋余地大了，而且还避免了激化矛盾。想想，一所大学当年只有一位回国博士，学校就往往要迁就他的要求，但如果有了300位回国博士，学校的回旋余地就大了。想想，今天，乒乓、羽毛、体操、跳水冠军还受人尊重，也应受尊重，但中国人的心态已经平和多了，远不像1960-1980年代了。
50年代多设自治地方，因此，其实是中国古老政治智慧的另一形式的表现，就是贾谊说的，“众建诸侯以少其力”。毛周他们真的是面对中国放眼世界博古通今真正继承了中国古人智慧的伟人。而不是“好读书不求甚解”。
通宝推：明心灵竹,西门飘飘,贼不走空,夏至欧锦,钟光,hwd99,来路,林风清逸,分瓜,领班军机,老调重弹,星海潮生,发了胖的罗密欧,桥上,陈王奋起,阿四,jdrlgd,飒勒青,预备役师的防化,家园 我在强调可行性，你强调必要性。没说到一块去。 第一代是革命的基础上施政，顾忌相对较少，可以大刀阔斧（等价说法是血流成河）地搞，都建国30几年，还这样高压，一是政治上交行不过去，二是统治成本高昂，中央财政负担不起。最后中央财政到98年的时候，都差点破产了，连国企这个命根子都当作包袱，要丢，你就知道当家才知柴米油盐贵的道理！
维持一个稳定有效的体制所需要的能量远远大于处于分裂无序的体制。
你不能解决这两个问题，特别是在一个群众基础不好的地方维持稳定有效的局面，统治成本会高的吓人，在全国都在丢包袱减轻中央财政压力的情况下，你如何解决这个问题？除非你给出解决方案。否则，你不断强调的那些必要性，一点意义都没有，只能是口水。
必要性谁都可以讲一堆，但可行性了？这才是关键。之前，忙总下河不断强调，政治决策从来都是“可行性优于必要性”！
家园 这是常识。但你根本没回答问题， 第一在困难比50年代还困难？胡的折腾是在80年代中期，98年卖国企与边疆治理有关系吗？时间都对不上。
你说的是80年代是恢复羁縻，而我说的是，羁縻在历史上是如何实践的，为什么20世纪中期根本不可行，80年代也不可能行。以及为什么胡在这一点上是犯了错误。你的说法是胡没犯错误，完全正确。这是不能接受的。
我的全部分析都是基于可行性的。可行性是基于国际国内条件，自己的能力，可行性不是偷懒，不干事，以改革名义“崽卖爷田”，然后沽名钓誉。
我说过，我评价人和事的标准不是，追求理想的最好，而是追求具体时空约束下的最好，并比前人有所推进。而这就是可行性！
通宝推：阴霾信仰,分瓜,陈王奋起,家园 前段时间官媒有篇纪念文章 纪念耀邦诞辰。
文章感情充沛，从头到尾，都只歌颂了他的高尚品德，说他是个好人。
擦，我们宁愿要邓公这样有缺陷的人。我们宁愿要有道德污点的政治高手。
家园 理解完全错误。 1，我并没有说胡的政策没有问题。我的观点是，在当时全国大丢包袱的背景下，丢民族的包袱也在情理之中。
到70年代中后期，毛主席建立的那一套体制以及发展战略，已经走不下去了，这方面，忙总有系列帖子，可以一读。事实上，中央财政一直捉襟见肘，中央的控制力在不断下降。当政治强人不在的时候，没有人有能力维持之前的高度中央集权的体制，改弦更张是必然的事，下放权力，丢包袱，分灶吃饭就会成为必然。
而我举98年的丢国企包袱，显然，你没看懂我说的是什么？我在说，一直到98年，中央财政紧张的局面都没有有效缓解，最后不得不病急乱投医，将命根子也当包袱丢了了事。
另外，要注重，毛主席时代的民族政策，是以革命的、暴烈的形式处理的，当一个政党打下江山，还以这种方式处理人类历史上最复杂的关系，一，政治上不好看，也不可行；二，成本很大，后遗症也大。
从革命转向执政，你整个治理的指导思想都要变，再用暴烈的、革命的手段粗暴地解决问题，结局就是玩火者自焚。马上打天下，不能马上治天下。
所以，对毛主席时代的民族政策，要一分为二，公平地看，不是说毛主席就完全正确，他的完全正确，是在特殊环境下的正确，不是无约束条件地完全正确。
2，胡的政策，从大面上看，没有出太大的乱子，虽然今天的问题很多的确出在他这个怀柔政策上。但是，批评他的政策，要批到实处，看到政策的危害的同时，要看到实行这个政策的时代背景和国家财力状况。
3，总结胡的民族政策，我的观点是，是一个战术上错误，但是在战略上，没有出现太大的失误，摇摇晃晃地，有惊无险地挺过来了。你也不要把与达赖缓和，放宽对部分上层人士的政策，当作当时政策执行的全部，同样也有硬的一手。不过是软硬交替使用，你故意去强调怀柔的一面，并且抓住他怀柔过程中出现了问题，攻其一点，不及其余。
4，民族政策上，无论是过去30年，还是今后，羁靡会逐渐放弃，胡的两少一宽也会逐渐退出历史舞台，但是，怀柔必然还是主流，区别对待会成为治世中的常态。只是，这个区别对待，可能更体现在经济部分，在对待刑事、文化、宗教等部分，可能会收紧。
任何企图在民族政策上过份强调强硬和对抗的观点，都是对国家和民族的不负责任，是犯罪和卖国。
民族问题的本质是经济问题，发展才是解决民族问题的根本之道。经济、教育上，中央财政要尽可能地照顾，形成全国支援的格局，帮助少民脱贫致富，缩小东西地区差距，在文化上，要强制推行汉语教学，打散民族大聚居的状态，实行移民实边和内迁同化的人口政策。而民族的同化，从业都不是以10年30年来计算的，是以500年为一个周期计算的，这是一个几代人十几代人前赴后继的接力赛。认识不到这一点，空谈胡的错误，不过对天放空炮。
以这个标准衡量，过去60年的民放政策，一以贯之，区别在于执行的强度和广度有所不同而已，胡可能在执行的时候犯了幼稚病。
通宝推：金口玉言,
家园 对宁夏和广西的点评视角独特 如果当年能把新疆的名字改改就好了。
不过估计也难，别的都叫“某族”自治区，新疆也不能叫个“各族”自治区。。。
家园 什么动机去请少数民族上层回来？ 说人天真也要“天真的相信了什么”吧？
边疆建设几十年了，总比解放初期稳定多了吧？出了什么问题要请回来旧贵族？
或者就是担心自己还不够傻逼，要作死玩儿？
家园 说一个政治家是好人，这几乎等于是骂人 最近没少夸政治家是好人……
家园 其实制度没有好坏之分 绝大部分都是权宜之计，问题都在后来的执行者身上。
苏联为什么搞加盟共和国。按照列宁的说法，沙俄就是各族人民的大监狱，而且这个监狱历史也不悠久，大部分疆域，最多才不过200年左右的历史。十月革命一折腾，全世界都在围剿列宁党，各族人民当然也要借力搞独立。加盟共和国，实在是无奈之举。斯大林上台后，立刻加强控制，不听话的民族，包括车臣，德意志，都来了一个连根拔。各加盟共和国，和TG治下的一个省，相比之下也没什么区别。后来赫鲁晓夫脑残，不知道同化各民族需要几百年时间，而放松监狱控制后监狱散架只不过是一代人的事情，所以苏联监狱严管的成分必须永远大于改造这个道理，贸然乱施恩惠，结果三十年后，苏联就解体了。
美国建国之初，不过是一群乌合之众。但各代领导人不出大脑残，到今天美国内部之集权，州一级政府现在基本等同虚设。
家园 既然是权宜的结果，你又如何知道赫鲁晓夫不是权宜下的奴隶 不在其位，后人也无法理解其中的细节。别说历史大国政治，就是一个小组内，做员工的只看到老板的好坏，老板做决定的权宜无奈其中内幕外人又如何知道。
苏联各民族有自己的历史文化，本来统一就是强力下的结果，类似奥匈帝国，早晚也会走向分裂。
美国不太一样，美国占的墨西哥几个州，从人口上先把原住民变成少数族裔，这种康熙准格尔的做法，历史上看是长治久安的必要之举。
发展到了这个时代，苏联领导层继续强力压制，引发内战分崩离析，弄不好连现在这点地盘都给普京留不下来。