主题：【原创】乱弹：苏联武装直升机值7吨猪肉，中国装甲车值496吨干龙眼 -- 山猫部落
家园 关键是新中国的工业基础是在毛时代打下的 锦上添花容易，从无到有困难。现在的经济不能说是失败。但是有些人硬要说毛时代什么都没有也是以偏概全。研究历史还是要实事求是的好。
现在的经济有没有问题？我觉得是有的。明显的一点就是内需不足，过于依赖出口。一旦出口对象出现经济危机，或者别人对你制裁，经济就会受到影响。老百姓弄得不好也会活不下去的，要起来造反的。
有很多时候，造反并不是因为吃不饱，而是因为不平等。美国人起来造英国的反并不是因为美国的资产阶级吃不饱饭。原因之一是英国本土对殖民地的种种束缚。
毛时代虽然贫穷，但是大家一样穷，没有“朱门酒肉臭，路有冻死骨”的对比。现在呢？一方面贪官污吏贪污百万算是小案件，新贵暴发户争相比阔，另一方面下岗工人无钱看病，只好等死。在这种两极分化之下，哪一个时代更加容易爆发危机不是很明显吗？
通宝推：立金洪海亮,老老狐狸,家园 那时候真的没有“朱门酒肉臭，路有冻死骨”？ 中南海特供的酒肉是不是发臭的咱不知道，路上冻死骨可是不少，而且相信这里有不少人是亲身经历亲眼见过的。
现在稍微有钱点的老百姓隔三差五扔几碗放坏的肉菜很正常，冻饿而死的穷人几乎绝迹了。
以前担心当天下午没肉吃，现在担心“经济受到影响”而已，一个月不吃肉的生活即使“经济受到影响”也不会发生。
哪一条不是事实，你可以举例说明一下。
家园 任兄啊 “反毛反文革” 跟否认 “建国前30年千千万万人的辛勤努力的成果”是两回事吧
PS "内需不足，过于依赖出口"恐怕不见得。刨去三来一补以后的进出口没明显增加多少，而三来一补只是挣辛苦钱，大幅增加了进出口总额但只有挣到的那部分辛苦钱才记入GDP，这就是所谓的中国贸易依存度虚高的原因。
中国这么高的GDP增长，总得来说还是内需拉动的。象去年大件消费品（家电啊，手机啊，等等）销售数额增加都是两位数的增长，就是这些在拉动GDP。
不过 内需不足，过于依赖出口 倒是恰如其分的说明了就业的情况。内需部分都在提高效率加强竞争力，吸收不了多少就业，三来一补的出口挣不了多少，但吸收了大量民工就业。
家园 【原创】造反所为何事？ 造反所为何事？
现在的经济有没有问题？我也承认有问题。不过，不考虑成本、质量等效率问题，现在中国的工业体系里面相比欧美造不出来的实物产品已经不多了。
想想块头能和现在的微波炉相比的红灯牌、 熊猫牌的电子管收音机，七十年代末新婚夫妇必买的，再想想当时美国walkman开始普及。这个差距就是军用雷达性能差距的一个缩影。
就这点来说，比起毛时代的工业能力不可同日而语。改革开放20年，中国经济可绝对不是变弱了。
至于“有很多时候，造反并不是因为吃不饱，而是因为不平等”我一看这个就笑了，为何？因为这个是知识分子的想法，秀才造反三年不成啊。把造反的原因、条件和造反的宣传口号混淆啦。
造反是啥？造反目的就是要夺权，要改朝换代，要通过暴力让统治者换人。造反和叛变或搞恐怖活动不一样，造反必须是影响达到动摇统治者核心利益的规模。象西班牙的巴斯克分离主义分子，闹了好多年，人也杀了不少，可没人当他们造反，大家都觉得是癣疥之患。自由平等、独立自主、共产主义、社会主义，在造反大业的作用和阿弥陀佛、安拉真主、真_善_忍一路货色，都是口号和信仰。
古往今来，造反有三种模式：
1、自下而上
农民造反（陈胜吴广），市民造反（攻占巴士底狱），军队哗变（俄国十月革命）；当反叛者被某种政治势力组织起来，打垮旧的统治者，天下就变了。
吃不饱饭，底层民众还不会造反；活不下去，饿死或者上前线送死的时候，才会造反。但凡死亡不是迫在眉睫的时候，国家机器能正常运转的时候，都没人造反，因为造反的风险和收益根本不成正比；造反的风险是杀头，收益却是实现机会很渺茫的当官发财、翻身做主人，肯定会有几个人由于思想站出来鼓动造反，但是大众造反的原因必然是理
性。
2、自上而下
宫廷政变（玄武门之变），军事政变（赵匡胤黄袍加身）；上层政治势力窝里反，民众、 大部分军队袖手旁观。政变前，政治多清明、 平等、饭吃得很好，都不会让民众介入，除非大家都觉得政变之后会活不下去。这种造反，结果对民众改变不大，大不了日子一样过。本朝太宗执政，叶帅可是出了大功的。
3、借外族之力
里应外合（五胡乱华）、引狼入室借兵（儿皇帝石敬塘）当傀儡；这可能真的是一小撮人造反了。结果对民众改变虽大，日子一天天变坏，但不到最后一刻，日子也还是要过的。
人生而不平等，“法分贵贱,非善法;我行法,当等贵贱,均贫富”这个口号的背景可是大圣天王杨么面对“自江西至湖南，无问郡县与村落，极目灰烬，所至残破，十室九空。……官兵盗贼劫掠一同，……盗贼既去，疮痍未苏，官吏不务安集，而更加刻剥，兵将所过纵暴，而唯事诛求。”拉杆子起义还不是活不下去才干的？
两极分化之下，哪一个时代更加容易爆发危机不是很明显吗？其实，想起来还真不明显。毛时代，虽然民众生活困难很大，
但是还没到普遍活不下去的地步，而且信仰教育通过培育对毛个人崇拜做得很好，信息控制严密，造反所必须的组织、通讯联系都做不到，成功造反难度很大（民众想不到造反）；现在的时代，民众生活困难基本解决，生活极度困难的人比毛时代更少，信仰教育以民族主义作号召依然很成功，信息控制比毛时代放松了，不过信息监控效率更高了（民众不想造反）。造反的危机，其实一直离我们很远。
经济过于依赖对外贸易，欧美忽然一起围堵中国，市场、资金、原料遇到封锁，经济崩溃失业遍地，咋办？其实也不难办，
前面说过中国造不出来的东西不多了，巨大的产能拿来作为军用，效率低一点也可以应付。台湾一直放着，到时候完全可以作为用兵的对象，国家统一了，民众热情上去了，兴许可以让造反的压力减缓几年；最后经济问题还是缓和，哪就只有南进了。连识字的普通老百姓都经常事不关己的想“中国要是6亿人，7亿人，日子该多好过啊”，统治阶层到最后一刻估计也是这个念头。德国在二十世纪前50年的历史，就是这个方式的展示，至于最终能不能过上德国现在的日子，哪可难说。
家园 这都21世纪了，造反还跟以前一整死多少多少人那也太不文明 太不与时俱进了吧。你看现在希腊人又是游行又是罢工的算不算造反，前一段中亚那个算不算造反。人类进入工业文明后，工业社会怎么可能出现因为物质绝对短缺因为吃不饱饭才造反，工业社会造反的常态就是游行罢工，基本等同于农业社会的农民起义。楼主你把国家机器看的太机器了，其实国家机器在人与机器之间更接近的是人而不是机器，国家机器受社会绝对影响的而不是相反。
家园 少了一个宗教造反 比如当年的伊朗，那绝对不存在大家吃不饱饭的问题
- 复 少了一个宗教造反
家园 千变万化，不离其宗，伊朗伊斯兰革命是自上而下的造反。 注：本人不懂波斯语，英文也奇臭，下面提到的伊朗内容皆来自二手中文资料。
自黄巾军、白莲教到太平天国，中国就缺乏单纯依靠宗教造反成功的案例，对比历史上的伊斯兰帝国似乎少了政教合一这课。不过，阶级斗争是对造反理论的高度概括，造反的根源都来自现实利益冲突，意识形态提供了一个神圣的外衣和方便借口罢了。我说过“自由平等、独立自主、共产主义、社会主义，在造反大业的作用和阿弥陀佛、安拉真主、真_善_忍一路货色，都是口号和信仰。”宗教在造反中的作用是提供信仰统一思想，不是造反模式，不然也无从解释除了伊斯兰就没有其他成功运作政教合一，总不能说只有安拉真主才有战斗力吧？。
1978年由霍梅尼领导的那场伊斯兰革命，对所有中国的普通人来说都太过陌生。有一位学者指出，“革命是在几乎20年令人印象深刻的经济增长的背景下爆发的”。这真是太奇怪了，但是有一点可以肯定，革命前的伊朗，更多政教分离的倾向，比霍梅尼成为“最高领袖”后的政教高度合一的社会环境要宽松的多。
难道宗教的魔力超越了宽裕的经济和宽松的政治环境，以至于造反有第四种“宗教革命”模式？
在20世纪６０年代前，伊朗是一个贫穷落后的国家，人均收入不到３００美元。１９５３年穆罕默德．礼萨．巴列维国王复位，这是一个力图使伊朗跻身于世界最发达地区行列的雄心勃勃的铁腕人物。在巩固了自己的政权后，巴列维于６０年代初发动了一场全面的社会经济改革运动，他称其为“白色革命”。“白色革命”包括以下一些内容：土地改革，森林收归国有，工人入股分红，取消妇女面纱，给妇女以选举权和被选举权等６项措施。这是一个十分激进的改革运动，旨在从根本上改变伊朗的社会、经济和政治结构，以便使伊朗尽快向资本主义现代国家转化。其中最有意义的是关于农业和土地制度的改革措施。１９６２年１月９日伊朗政府公布的土地改革法共有９章，涉及到许多方面，从所有权的转移到农业服务项目的增加。它规定个人占有的土地不得超过６个“当”，多余的土地必须出售给土地改革局。违法的地主将遭严惩，守法的地主则可得到补偿。地主在土地改革中处于不利地位，但当局仍为地主提供了三种选择：他们可将自己的土地分割、出租或出售。这样的政策大大减缓了与地主的直接冲突。土地改革局则将这些收购来的土地以较低的价格出售给农民，农民可在１５年内分期会清费用。土地改革的结果是大片土地从少数土地占有者手中转移给了广大的分成制佃农，地主虽然不满，却无法对抗政府和农民的压力。应该说，国王在处理农民与地主矛盾的过程中采用了比较明智的做法，但在改革中他却未能协调同宗教势力的冲突，尽管政府在土改中对宗教地产一再采取温和的抚慰措施，土地改革和取消妇女面纱等行动仍然遭到了宗教势力的强烈反对。宗教首领阿亚图拉霍梅尼领导的反政府示威被巴列维国王血腥镇压了下去，霍梅尼被流放到国外。
障碍清除之后，伊朗的民族工业开始迅速发展起来，国民经济以９％－１２％的比率持续增长。人均收入１９６５年为３００美元，到１９７７年时几乎增长了一倍。在一段时期内，伊朗的工业化进程应该说是相当顺利的，似乎没有一个国家能象伊朗人那样幸运。然而，在这种表象后却隐藏着一种潜在的危机，那就是这一切成就都在于有国王的支持，而国王本身的权力又大得不受任何制约，民族的命运全系于一人之身，这种高速度的工定化显然有很大的风险。随着伊朗经济的进一步发展，尤其是石油美元滚滚而来，这种潜在的危险也就日益暴露出来。国王为自己的成就所陶醉，开始独断专行，野心膨胀，俨然以一个世界伟人自居，忘记了他要实现的目标和能力之间的差距，也忘记了宗教势力对其政权的威胁－１９６３年他实际上只击败了霍梅尼，而未击败整个宗教势力。从７０年代起，国王一心要在军事上成为一个“超级大国”，用１９０亿美元购买了与其国力根本不相称的美式先进武器，而在１９７１年前，伊朗军费每年的开支不超过１０亿美元。另一方面，国王对伊朗资金的大量外流不闻不问，对政府机构中越来越严重的贪污腐败之风丝毫不加制止，生活费用的上涨以及普遍的财政骗局损害了中产阶级下层和工人阶级的利益，禁止言论自由使知识分子感到失望，而强迫老板向工人出售４９％的股票又使企业主感到沮丧，允许赌博和酗酒则不必要地激怒了宗教势力。国王头脑发热，他的随心所欲使他不再注意协调各社会集团的利益（而这本是他１９６３年获胜的基础），反而使自己成为破坏一切社会集团利益的代表，于是他开始遭到９５％以上的伊朗人的反对。国王的政策终于在１９７７年底导致伊朗经济恶化，并由此产生了一系列经济动乱和政治动乱，动摇了国王的统治根基。以霍梅尼为首的宗教势力利用这一有利的契机，很快将巴列维赶下了台。
事实上巴列维统治下的伊朗社会两极分化严重，王权专制独裁，腐败盛行，政治军事全面依附美国，生活模式极度西化。王室心目中的现代化是靠美国顾问和留美学生来实施的，这个现代化进程中没有毛拉们的位置；除了王室和美国势力，也没有其他社会阶层可以参与政治活动。
然而，伊斯兰教原本就不是一般中国人理解中的宗教，它更像是一个政党。
“伊斯兰教并不是出世的宗教，而是一个出世入世的宗教。因此，政教分离的思想是一种错误的思想，要知道，只注重个人事务而不注重社会事务，只重视后世不重视人类今世生活，只出世而不入世的宗教是残缺不全的宗教。因为后世的幸福生活完全建立在今世生活的基础之上。一个宗教如果不能为人类指明获得后世永恒幸福的正确途径，不阐明今世人类正确的生活道路，不制订个人与社会完美法规，这个宗教就是残缺不全的，是无法保障人类后世永恒幸福的宗教。鉴于此，伊斯兰教作为一个完美的宗教，为保障人类后世永恒的幸福而为人类指明了今世正确的生活道路，并制订了符合人类天性的正确严密的个人和社会法规。伊斯兰教认为：宗教和政治是相辅相成的，脱离了政治的宗教是残缺不全的宗教，是无法保障人类后世永恒幸福的宗教。因此，要想保障人类后世永恒幸福，首先得依靠政治在今世建立倡导公正、维持正义、引人于正道的政府，以教导和引导人民大众在真主的康庄大道上，作为真主在大地上的代治者，为获得后世永恒的幸福而将今世建设成人间的乐园而努力奋斗。 ”――伊斯兰革命领袖大阿亚图拉哈梅内伊
伊朗社会与中东其它国家一样，伊斯兰文化影响深厚，面临着如何完成社会转型、实现现代化的探索。巴列维王朝以白色革命为起点，以石油繁荣为支撑，以世俗化为追求的现代化转型是为巩固王权服务的，经济繁荣的背后暴露出诸多深层次矛盾，最终被扫出历史舞台。"不要东方，不要西方，只要伊斯兰"的伊朗伊斯兰革命，是在世俗化的现代化道路失败后披着宗教外衣进行的新探索。
20世纪90年代下半叶，信息技术飞速发展，全球化浪潮席卷世界，伊朗身为一个位居要冲的产油大国已经不可能置身世外了，就连古老的伊朗库姆神学院都用上了计算机和互联网。占伊朗人口15%的新生代成长起来，强烈要求跟上时代的步伐，改变现状。在这一背景下，温和、开明的宗教人士哈塔米在1997年的总统选举中以压倒优势当选，在之后的议会选举中，支持哈塔米总统的改革派议员又占据了多数席位。伊朗国内的政治气氛逐渐宽松，经济迅速增长，与阿拉伯国家和欧盟的关系改善。
1997年12月，伊朗作为东道主成功举办了伊斯兰国家首脑会议，会上哈塔米总统与许多阿拉伯国家的领导人握手言欢。最令人注目的是，哈塔米在这次会议上提出了“文明对话”的倡议，主张世界上各种不同的文明相互交流和包容，表现出一个政治家的勇气和睿智，受到了包括美国在内的世界舆论的普遍欢迎。当时的美国克林顿政府也一度对伊朗做出过一些积极的姿态。美国和伊朗的足球队和摔跤队互访进行友谊比赛，一度被传为佳话。有的西方传媒将这称作20世纪90年代美伊间的“足球外交”。
家园 呵呵，山猫老兄的造反经念的很透啊 呵呵，山猫老兄的造反经念的很透啊。本人从来不想造反，自然也无所谓三年成不成的问题。
不过，说来说去，美国独立战争好像您列举的三种模式一种都套不进去啊。
首先，美国独立的时候，那帮造反的都已经给英国人逼得“活不下去，饿死或者上前线送死”了吗？历史书上好像都没这么说。您这第一种模式可就套不进去了。
自上而下的政变各国都有。美国独立战争可也不是自上而下的政变。您这第二模式可又套不进去。
至于借外族之力就更加谈不上。美国独立战争可也成功了。呵呵，我差点忘了，老美独立的时候借了不少法国兵，直接引起了法国财政困难，成了日后法国大革命的一条导火索。所以勉强也可以算是借了外族之力吧。不过事情过后，老美也没成为法国的儿皇帝啊。
您这造反经是不是应该加上第四种美国模式呢？
您如果认为两极分化是没关系的，内需不足到最后可以用战争来转移视线的，唉，您还是没有把自己说的第一种模式研究透彻啊。连您自己都说了“吃不饱饭，底层民众还不会造反；活不下去，饿死或者上前线送死的时候，才会造反。”这十月革命的直接原因是战争失败您也是知道的，怎么就这么信心十足的认为不会重蹈覆辙呢？就算老百姓不造反，您认为象二战的德国那样被肢解瓜分，或者象日本那样挨上几个原子弹是很写意的事情吗？
中国现在有没有成绩。当然是有的。但是如果随了您的愿，像您这么搞法西斯那一套，危机只会越来越近而不会越来越远。
家园 【注意】美国革命不但不是第四种模式，而且三毒俱全。 哈哈，美国革命不但不是第四种模式，而且三毒俱全。
请查一下历史书，特别是美国人自己写的哪些。
美国独立战争是综合性造反，自下而上有之，反对英国人苛捐杂税和贸易禁令，因为这些降低了百姓收入和就业，莱克星顿枪声就是民兵打响的；自上而下争权夺利有之，大陆军的领导者中不乏出自当初十三个英国在美洲殖民地政府官员的人（这批人是主力，造反的组织者是也）；引狼入室借兵有之，美、法军队在约克镇战役中痛击英军，当初十三个美洲殖民地通用语是英语，这法军咋看都算外族（法军是为了和英国争夺欧洲大陆霸权在新大陆开战，您可别说是自由和解放。法国人最后是当不成儿皇帝，是因为法国大革命波旁王朝被推翻，可不是自己放弃的）。
美国也没有例外，每个国家的历史都是鲜血写成的，不是自由诗篇。民主，自古希腊时代开始，就是统治阶级内部的民主，扩大到极限，是让统治阶级的代表性更加广泛些；不是全部国民的民主，更加不是和外族、外国讲民主，不是搞普世价值。
还有我的文字和鼓吹法西斯，差得也太远了。“至于最终能不能过上德国现在的日子，哪可难说。”这句请您朗读出声。
家园 呵呵，您这不是自己就把自己给否定掉了？ 您自己在第一条里说：“活不下去，饿死或者上前线送死的时候，才会造反。但凡死亡不是迫在眉睫的时候，国家机器能正常运转的时候，都没人造反，因为造反的风险和收益根本不成正比；造反的风险是杀头，收益却是实现机会很渺茫的当官发财、翻身做主人，肯定会有几个人由于思想站出来鼓动造反，但是大众造反的原因必然是理性。”
美国独立战争的时候老百姓的情况可不是这样。您翻开任何一本美国人或外国人写的历史书都是这样写的。结果您就自己给自己变通一下，变成“自下而上有之，反对英国人苛捐杂税和贸易禁令，因为这些降低了百姓收入和就业，莱克星顿枪声就是民兵打响的”啦？
这“降低了百姓收入和就业”和“活不下去，饿死或者上前线送死”感情在您的字典里是一回事？按您这个逻辑，任何人给扣了工资都可以起来造反？那么现在的下岗工人岂不是更有理由起来造反？您凭什么认为危机越来越远了呢？
造反当然从来就是血淋淋的。从来就没人否认这一点。民主自由当然也从来就只存在于统治阶级内部。我所要指出的是，如果无视危机的存在那就是在掩耳盗铃了。