主题：【原创】探讨科学如何对待“偶然”与“必然”----回永远兄 -- 不爱吱声
家园 挠头 妖道的统计很弱弱的说，我就是在这里装大尾巴狼而已。不许你说出去阿！
家园 这个恐怕更适合作哲学或宗教上的讨论 对于科学自己来说，偶然和必然都是有它自己的定义的。和我们一般意义上所说的概念未必是重合的。
家园 【捧个场】偶然与必然都可以统一到普适概率的框架下讨论 以后若有必要再专文论述吧.
现在物理的发展是尽量统一作用力, 目标也就是说最终统治物质运动的微分方程只有一组.
但是, 就算物质运动的微分方程达成简洁化, 还有一个初始条件的选择. 这些参数包括: 电子等诸基本粒子的质量, 作用力的常数, 及电荷,光速, 普朗克常数等等. 要使我们现今的宇宙达成当前的状态, 那些参数的选取必须有非常非常高的精度, 稍差一点, 就会使宇宙的形态变得完全不同. 有人算过,假设上帝掷骰子来决定宇宙的初始条件, 选中我们这个宇宙的概率大约是(具体数字我忘了):1除以(10的10的40次方). 当然, 这里有个假设, 就是说 那些参数是相互独立的. 但假如事实上它们不独立, 而是由更深一层的规律支配, 那么上面的概率就不会那么悲观. 好像超弦理论如果成功的话是可以给出那些基本粒子的质量的, 这样"自由"参数一下可以少许多.
但无论如何, 最终肯定还是有某些"偶然"因素存在的. 因为以我们有限的经历,不太可能将背后的(规律+初始条件)完全定死.
所以总归是有问题, 为什么我们的宇宙是这个样子的? (我指: 所有规律都找出来后,还剩下的若干自由参数的值的选取.)
正如不爱兄所言, 有两种(或更多)观点: (1) 人择原理. (2)上帝推动. 我这里不再赘言不爱兄已经讲过的部分, 只是提一下我的额外的理解.
关于(1): 人们有个隐含的假设, 就是说只有现在这种宇宙才可能有高级生命. (相似地, 只有地球这样的环境才能孕育高级生命.) 我认为这是要打个大大的问号的. 有可能, 存在其它形态的生命, 只是我们没能与其沟通罢了. 所以有可能不管那些初始值怎么取, 演化出来的宇宙都会有智慧的生命(他们各自都称自己为"人", 这只是个名称而已), 所以这初始值问题就不成其为问题, 因为无论怎么取,都会产生智慧生命(他们都会问宇宙之产生这个问题), 我们只是碰巧在这样的宇宙而已. 也就是说, 那些剩余的参数的随机性是真正随机的. 这是一种对称性; 宇宙起源的问题即不是问题了. (对比目前的理解: 我们的宇宙只是非常多的可能性中的一种. 而我们的这个是特殊的, 因为它有我们这样的高级生命. 所以就有问题, 为什么宇宙恰恰演化成这个样子? 其实答案可能是: 我们的宇宙不特殊. 举个不恰当的例子, 一个村子里的人都是黑头发,棕眼睛, 黄皮肤. 他们就想, 为什么一定是黑头发,棕眼睛, 黄皮肤? 其实这就是碰巧, 因为人也可以有金头发,蓝眼睛,白皮肤.)
关于(2): 如果止于上帝对初始条件选取这样的作用, 那这只是打了个比方, 等于没说. 但如果将上帝人格化, 有人一样的喜怒哀乐, 那这就是个很实质性的理论了. 可打不得马虎眼. (爱因斯坦等人所谓的上帝是斯宾诺莎的上帝, 可不是人格化的上帝.) 有人说, 圣经就是上帝所言, 句句是实, 人类的逻辑学是不能用来审视圣经的. 这么说当然可以自恰, 我不会来挑战这个问题. 假设是这样的吧. 但问题是, 如何依照他老人家的教导(i.e.圣经)来处理我们世俗的问题? 圣经里可没有详细写明大大小小每件事该怎么做. 所以还是免不了要用逻辑学, 对不对? 比如: 有人认为女性生产的痛苦是对夏娃劝亚当吃智慧果的惩罚, 所以助产时不应采取麻醉措施,即使她痛得死去活来. 问题时: 圣经上有这样写吗? 还不是你们这些凡人自己妄测, 却摊到上帝身上. 为什么后来英国女王生产时就把这个规定改了呢? 圣经上有说平民生产不应施麻醉, 而女王生产可以? 其实这还是小问题, 更大的问题是对圣经本身的诠释的不同. 结果是血流漂杵的战争及宗教清洗(如新教和天主教之间的). 可见要把圣经这个绝对真理运用到实际事务上还是要理性思考加逻辑推理. 那好了, 圣经说人类产生了不到一万年(还有地球存在了多久?)明显与考古学证据矛盾, 该信谁呢? 我还是倾向于相信科学证据的.
上面这段话不是为了来打破基督徒的信仰(如此则小僧罪孽深重矣). 而是要指出: 圣人的教化, 许多是方便说, 权说, 是打比方 (只怪人们愚昧, 难以理解甚深妙法), 切切不能抠字眼. 再说抠字眼也没用, 它不能告诉你生病是否应就医, 夫妇行周公之礼时是否可以采取避孕措施, 等等. 何况圣经本身也是被人编辑过的, 例如, 生命轮回学说就被剔除掉了[1].
我这儿也无意挑起宗教之争,到底孰优孰劣,孰高孰低,现在我们这些凡夫争这些问题没有意义. 等我们有修为了,可以见到本源了, 那时再定行止好了. (佛法,圣经都只是路标, 切不可拿着路标说这就是绝对真理(不过有人真要砸砖的话我也没办法, 只好光头上长几个包啦).)
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[1] 参见 例: http://members.tripod.com/cryskernan/christian_reincarnation.htm
元宝推荐：ArKrXe,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 探讨一下 佛经和圣经可以当寓言来看，直接从字面理解可能与佛或基督的原意有差别。
对于“偶然”与“必然”，我想问一个简单的问题。除了第一推动力之外还有不可解释的偶然吗？
- 复 探讨一下
家园 好象是有的 不太清楚"不可解释的偶然"的确切意思. 姑且当作纯粹的随机性吧. 这样的话是有的.
量子力学中作观测时,被观测的粒子的波函数(假设不早已是观测算子的本征函数)塌缩就是完全随机的(当然是按照量子力学所给定的概率分布下). 至今量子力学所作的预测与实验结果吻合得非常非常地好. 所以可以认为那个随机性是真正的, 至少目前是这样.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 好象是有的
家园 讨论一个浅显的吧 在人类社会发展，或个人际遇中，有所谓“纯粹的随机性”的因素吗？
举另外一个例子。扔硬币所得正反两种可能的概率均为50%。这种预测与实验结果也可以吻合得非常好。可是我并不认为这个结果真的是随机的。如果我们可以确切的知道用里的方向，作用点，当时的风向，和其他相关因素。这个结果是可以确定的，或者说是必然的。你所说量子力学中的随机性是不是也有这种我们未知的必然性呢？还是与我所说的扔硬币的例子完全不一样？还请小师傅有空的时候再讲讲。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 讨论一个浅显的吧
家园 哦,原来如此. 谨慎的回答是"不知道",但我们不妨来brain storm 详见:
http://www.cchere.com/article/417797
(因怕帖子沉得太深, 于是重开一贴.)
- 复 讨论一个浅显的吧
家园 瞎扯两句 我以为量子力学的随机与抛硬币的随机是两种“尺度”上的随机，这两个“尺度”基本上定下了我们目前科学（物理？）所能涉及的边界：前者是下边界，后者是上边界。在这两个尺度之间，我们观察到的是：静止是相对的，运动是绝对的。
在下边界附近，量子力学中的随机使我们无法达到绝对的静止，“静极而生动”，或者反过来，因为在我们科学的观察范围内，没有绝对的静止，随机性则是量子的必然特性。在上边界附近，我们遇到的是复杂巨系统的问题。系统输入的极微小差异导致输出的极大差异，从而使得系统在事实上不可预测，这种不可预测性等同于一种随机性。
简言之，在我看来，量子力学中的随机是量子的必然属性，我们在技术能力上的不断进步无法克服这种随机性；而复杂度的问题是我们能力有限的问题，我们可以不断提高技术能力来不断的提高预测能力，但是复杂度可以无限，而我们的能力永远是有限的，在这个方向上，我们仍然无法彻底克服随机性。
家园 请问 本人中学时物理是极好的，可惜没有继续进修，所以现在还是高中水平，因此你举的例子我不是很理解。
现在有一个问题，科学是怎样区分不可解释的偶然和值得继续探讨的偶然？
另，你在另一个帖子里说研究科学是哲学的范畴。请问你是不是觉得哲学不是科学，或哲学的研究方法是非科学的？
很高兴和你讨论。这里的氛围使我很喜欢的。谢谢。
家园 宇宙第一推动力问题是否有存在价值？ 或者说科学能够解释所有问题吗？我想在我们的有生之年科学是无法解释所有问题的。但宗教能解释，所有科学解释不了的问题都是上帝或者神这么创造的。
结论，科学和宗教在整个世界中互为补集，趋势，科学能解释的东西越来越多。
补充，宇宙第一推动力问题科学现在解释不了，那归为宗教也不错，反正不影响吃饭睡觉，以后科学进步了再用科学解释好了，人类几千年就是这么过来的。
再补充，和不爱的帖子风牛马不相及，只是由宇宙第一推动力问题而想起。