主题：【原创】从比较接近科学精神的角度谈是否有灵魂或是鬼 -- 大个梨
家园 哈哈,你们两打起来了,打越热闹越好 家园 “证伪”跟时效无关 任何“科学说法”必须永远处于“被证伪”的境地，就是即便你已经发现冥王星，也不代表这个万有引力定律就成为真理，仍然需要将对“其他预言”进行“证伪”的过程继续下去。
根据牛顿万有引力定律我们还可以预测“引力是超光速的”，我们发现了冥王星，但仍然还要对“引力是超光速的”这个预测进行证伪。
从这个意义上来说，任何科学理论都天生是非真理的，因为证伪的过程是要永远进行下去的，与人类共存亡。
牛顿万有引力定律有其适用范围，在他的适用范围外，它是不正确的，但在其适用范围内它是局部正确的，科学研究的就是要一步一步明确这个适用范围。
家园 我和你想的不一样，证伪是有时效的 证伪的过程的确如老兄所言、可以也应该持续下去。但“结论”始终是没有的，对不对？
那你拿什么来指导社会生活？
用的是“到今天为止的科学观点”，对不对？
这就是把没有结论也不可能产生结论的东西、强行拿来做结论了。
记得以前跟老兄也谈到过、皮肤癌与日光浴的关系问题，那就是典型的“把今天的科学认知当作结论来指导人类社群生活”所招致的悲剧之一。这种现象现在也继续存在着。老兄也许又要把科学与这样的“不科学”行为区分开，说“科学本身是没有错的”、“错的是用不完善科学认知的人”云云。但这的确是打着科学旗号完成的，相信科学的人，也没看到他们会出来制止。换句话说，你理想中的完美的科学，应该是与社会生活脱节的――因为没有什么完美的科学，对不对？今天没有、明天也没有，我们每一个认知，都可能在明天被证伪、而且妄然使用现在的认知作为生活的指导、有可能遭到更大的打击。当某个这类打着科学旗号的指导，导致人类整体陷入生存危机的时候，你的这个证伪、递进本身的过程，也就告吹了，呵呵呵。
家园 两点 1。科学之所以可以用来指导社会生活，不是因为科学给出了“某些结论”，而是科学提供了一种探索未知的比较值得信赖的方法。
2。你说的第二点，当某个这类打着科学旗号的指导，导致人类整体陷入生存危机的时候，你的这个证伪、递进本身的过程，也就告吹了。这正是为什么我们需要批判伪科学的原因。
- 复 两点
家园 不是、不是，那个、那个 比如说，科学的认识说转基因食品安全、大家都相信“科学”了（实际上是局限于当前的认知水平）、回头过了几个世纪发现了问题，终于证伪了，但要付出的代价就是没法挽回了，这样的模式，不是“批判伪科学”所能够解决的吧？
我看伪科学骗不了多少人，真“科学”才能骗住所有人呢，呵呵。
家园 片面宣传某种不成熟的“科学成果”的危害 “科学的认识说转基因食品安全”实际上是某些人或者公司利用“媒体”的进行的宣传。
直到目前为止，转基因食品在推出市场前都没有经过长远的安全评估，人类长期食用是否安全仍然成疑，而科学界对这些食品是否安全也没有共识。这原本是一个争议中的话题，科学上一直存在争议，可是商人只考虑商业效果，在宣传自己的产品的时候，只选用“转基因食品无害”的证据来达到宣传自己的产品赚钱的目的。
这不是科学本身的错，相反正是科学家们揭露出转基因食品安全不安全并无定论。
但是如果一名科学家，进行对自己的研究成果作类似“夸大其实”的片面宣传，那么这名科学家就是缺乏“科学的正直”。物理学家费曼在他的一篇题目叫做《Cargo Cult science》演讲中提到这个问题。并把科学家这种行为叫做Cargo Cult science（货机崇拜式科学）。
蜜饯曾经将那篇文章翻译成中文，发到西西河科技版，连接在这里，可以进来看。
下面是里面的一个故事，特别注意那个蓝字的关于广告宣传的部分：
我认为上述教育和心理研究就是我称为货机崇拜式科学的例子。在南太平洋诸岛存在一种对货机的膜拜。二战期间，他们看到飞机运载着很多诱人的物资着陆。战后，他们也希望有同样的好事出现。所以他们像模象样地安排了跑道，沿跑道两旁放着火堆，还造了一个小木屋.木屋里面坐着一个人，并放了两块木头块在头上，象耳机似的，加上竹棍当天线 --- 似乎一个引航员在那儿 --- 万事俱备后他们就开始等待飞机着陆。该做的他们都做了，细节上滴水不漏,看起来跟以前完全一样。但是这行不通,没有飞机着陆。
所以我将这些事称为货机崇拜式科学。从表面上看，这些例子符合所有技术规则，并且遵从科学研究的形式，但是他们丢掉了某些实质性的东西，因为飞机根本不会着陆。
当然，现在我应该告诉你们他们所缺少的是什么.可像你们解释这事正象对南太平洋诸岛上居民解释，他们必须怎样安排好各种事情，使得他们的部落增加财富一样困难。这可不如告诉他们如何改进耳机的外形那么简单。我注意到有一个货机崇拜式科学普遍忽略的关键。那就是我们希望你们在学校学习科学时都已学到的思想 --- 我们从未直接了当地说明白过，而是希望你们通过科学研究的例子来理解。现在将它揭示出来也是挺有意思的.那就是一种科学上的正直，一种与绝对诚实紧密联系的科学思想 ?C--在克服一切不利中学习。例如你若正在做一个实验，就应该报告所有可能干扰你实验的条件 --- 而不仅仅是你自以为吻合你的实验结果的因素: 还包括对你实验结果的另外的合理解释;你所知道的已被其他实验排除的问题; 那些排除实验别人是怎样做的 --- 以便别人来判断那些问题是否真的被排除了.
对你的解释可能导致怀疑的细节一定要交代清楚，只要你自己知道。也就是说，要尽你之所能 --- 只要你知道有什么错误或可能的错误 --- 去解释这些存在的错误。譬如：如果你提成一个理论，那么你就应该宣传或发表它时提供所有与该理论不符合的事实，就像提供与该理论相吻合的事实一样。还有一个更微妙的问题，当你将许多概念组合在一起，构成一个精细的理论时，你要弄清楚一点: 所有它所能符合的事实中，应该不仅仅是有启发你理论思想的那些事实， 还要有该理论能进一步说明的新的实验事实。
总之，关键在于，要试图给出全部信息去帮助其他人判断你的贡献的价值；不只是给出将人们引向某个单一方向的信息。
例如，解释这一思想最容易的方法是将它与广告宣传相对照。昨天晚上我听到广告里说韦森油不会渗入食物。嗯，那是真的。这不是不诚实.但我正在谈论的事，不只是是否作假的事，而是科学的正直，是另一个水平上的诚实。应该附加到广告宣传上的事实是，没有油会渗进食物,如果在特定温度下操作的话。在另一温度下操作，油就会渗透 ----包括韦森油。广告宣传的内容，是不完全的事实. 情况本身没有作假,但听众判断倾向却被误导, 而我们所要弄清的正是这个差别。
从经验得知，真理终会显露。其他的实验学家将重复你的实验且判断你是错还是对。从观测自然界现象可以看出你的理论符合不符合事实。如果你不打算在这类工作中非常细心的话, 你就不可能作为一个科学家建立起良好的信誉,尽管你可能赢得某些暂时的荣誉。而这种彻底的诚实，这种深怕自己被愚弄的小心谨慎, 正是货机崇拜式科学研究中很大程度上所缺少的关键。
当然，他们的许多困难是问题本身的难度，科学方法对那些事根本不适宜。应该指出，这还不是问题的实质。实质不仅仅在于飞机不着陆，还在于为什么飞机不着陆。
家园 嗯,同意同意.不爱暂时领先.
家园 科学是不武断下结论的 随便找一篇比较象样的科学论文读读，就会发现在结论部分都是非常谨慎地加了很多限制条件的，绝不会有见一只黑羊，就说整群羊都黑的情况。
科学家里基督徒的比例比其它职业的比例低得多。你只见有科学家变了基督徒，却没见过有多少基督教甚至严格天主教家庭出身的人做了科学以后就成了无神论者呢。
科学中“普适“的定律是很少的，热力学三定律是其中几个。
不能用任何手段观测的事物，人当然可以假设它存在或不存在。但是这种假设甚至这种事物都是完全没有意义的，更谈不到是“我们理解的整个世界“的一部分。没有任何手段观测，怎么能说是“我们理解的世界“？。
所以说，愿意相信鬼神者，不妨请自信之，但不要试图把它们整合到科学的版块里。非要尝试，请提出可信的证据。立论的人是提出论点的人，科学没有义务替他们作出证明。
家园 插一句， 妹妹的心情和观点都能理解。 但不要着急， 河里的高手很多，慢慢论述， 更有助与分清科学和迷信。
比如“比较象样的科学论文” 这种语言不太客观，居高临下了。
“立论的人是提出论点的人，科学没有义务替他们作出证明。”这要不得， 科学是一中探索精神，科学是客观的。
“科学家里基督徒的比例比其它职业的比例低得多”， 这句话有的统计数据是什么？
没有贬义，妹妹精神我很佩服。希望有个良好的辩论环境。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 老服自仗30大棍 莫非不小心把外套给人拾去了？
作者：你克我服 ( 中文论坛西西河 cｃhｅre.com
标题：XXX
〉〉科学是不武断下结论的
〉〉科学中“普适“的定律是很少的，热力学三定律是其中几个。
热力学定律本身就是无法证明的“公理体系”
典型的信仰先设嘛！
老兄还说什么“科学不武断下结论”？
这简直是自己给自己找反证......
〉〉所以说，愿意相信鬼神者，不妨请自信之，但不要试图把它们整合到科学的版块里。
〉〉非要尝试，请提出可信的证据。立论的人是提出论点的人，科学没有义务替他们作出证明。
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举个例子FDA在药品上市之前，是让药品的制作人去一一证实自己的产品安全呢，还是让消费者去以身试险？如果你要认为FDA所作的要求不过分的话，你对科学是不是该自己去证明自身体系是否可以不受自己未知因素影响而改变结果的完整性的主张就非常的不可思议了。
你要建立和推销一个自称自恰的系统，当然有义务尽一切力量去努力证明、自己的系统在各方面都是吻合的，对不对？FDA那样的努力、尚且不能保证自己批准的不是一个危害人类安全的怪物，科学体系难道就可以在验证自身和理性方面有这些特权么？
家园 你的语气实在是不敢恭维！ 家园 看看胡扯的是谁？ 你说来说去，不过是看了点似是而非的科普教材和名词，就来对一堆巨大的概念评头论足。海王星和冥王星的发现，恰恰是因为有某种手段“观测“到了它们运动的迹象，只是就当时的知识无法解释，更无法将它们和新的行星联系起来。
我让你去找篇科学论文看看，任何试图将受限的结论不加证明地推广哪怕一点点，都会受到审稿同行的质疑。当然，某些暧昧的科普作品不算是科学论文。你说科学“普适“又要科学证明，科学自己可没这么说。
药厂要通过ＦＤＡ的审查，提供实验数据，因为药厂要卖出产品；你要推销鬼神论，请提供鬼神的发言，现身，隐身。。。来证明。科学同行并不象石匠会，互济共助一致对外；说句难听的话，象个鲨鱼海。人人的眼睛都雪亮地盯着发表作品或审核作品中的不确定性或错漏之处。在这样争先恐后的“证伪“过程中才有知识的一点点积累。不是通过神秘主义式的高深莫测来一句“科学也不一定对“就能否定的。