主题：茗谈（145）：帝国的暮色 -- 本嘉明
家园 那也未必 中国自古以来第一个造反的都没好果子吃。
前脚平叛你是英雄，后脚造反你就是众矢之的，这些人熟读24史会不明白么？
无非是想等别人过去把皇帝的新衣扒了自己黄雀在后
家园 汉人高官畏缩，已经不敢冒险 只有孙文这样民间人士，光脚不怕穿鞋的，敢于博一把。
曾国潘只敢吃吃慈禧的豆腐(纵容湘军瓜分南京的太平天国财富），因为单单这个，他有把握慈禧会忍。但他没胆造反。
所以也不要说他是为了保”一世忠良“的名节才忍住不造反的，敢于这样明火执仗地贪污，就是个屁的忠良。
其实周公类似曾文正，邓公类似慈禧，这两个人的档次，还是分高下的。
汉人称雄世界，自邓公始（主席打了基础），如果汉人能改掉一些陋习，既然多尔衮5万精兵可以吃掉一个1.5亿人口的大国，那中国如果有700万精兵呢？
家园 那是因为慈禧成功当上了洋人在华总代理。 曾李这些实际上怕的是慈禧背后的洋人，李与戈登的冲突，慈禧起了关键作用，是慈禧通过英方制止了戈登的。
- 复 这栗子能吃
家园 满人的确比较有政治智商 按说一个化外蛮族，能杀能砍不奇怪，从战场下来，头一次统治这么大地盘，竟然熟练的玩弄亿万人于股掌间，这个是个比较有意思的现象。听到比较多的是满清压制欺骗汉人的反清言论，但是满人哪里学到的这么多手腕倒是没人说过。
家园 人家好歹是一个 橫跨满蒙朝的斯巴达式的军事强国，在汉人，蒙古人，朝鲜人中间 搞平衡的经验非常丰富。
家园 满人。。。是化外民族？ 这个有点过于汉人视角看问题了。
就比如说讲为什忽必烈对科举不热衷一样。
满人，拥有完整的东胡民族的政治智慧。八旗制度与西魏北周的八柱国制度一脉相承。满人，拥有最好的当时幽燕东北东蒙的地缘知识。所以满蒙一家不是入关以后才有的，而是早在满清崛起的初期就作为国策定下来的。同样，对跨过长白山满人的兴趣也远小于南下入关。同时，满人的土地上民族可不少。八旗同样也有汉八旗。满人上层对统治不同族群可谓早有经验。蒙八旗，汉八旗，满八旗，这样基本上就奠定了满清初期的军政格局。
再加上，努尔哈赤，皇太极，多尔衮，这一系列的统治着可是从头打到尾。从与李成梁勾心斗角开始，到多尔衮扶持顺治进京为止，这可是好几十年的时光，可不是什么化外民族见到了馅饼。同样，入关后入主江宁织造，苏州织造的李曹两家可都是诗文传家。而纳兰容若的汉词水平可谓是空前绝后。这才距离满清起兵多少年？
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题外话：这不是想说满人好话，只是对说入关前满清是化外民族觉得不对而已。
通宝推：乔治·奥威尔,家园 明朝不是亡于清，而是内战 内战后统一全国是大趋势，清正好处于这个位置
家园 明朝不是亡于清 而是亡于汉人的不争气。
美国选个总统，共和党还有十几个人跑出来竞争，明失其鹿，天下共逐之，难道明末只有后金这一个候选人，在人大里“等额选举”吗？
但你看看当时汉人里，有哪个有模有样的？李自成好歹还大打了一场，张献忠呢？郑芝龙呢？
明朝没有出过名将吗？戚继光，于谦，孙承宗，祖大寿（袁崇焕，洪承畴，毛文龙，吴三桂，这几个是否名将还有争议，不列入），有几个善终的？自毁长城到这个地步，崇祯荼毒百姓17年，临死写一句“勿伤我百姓”，反而是明君了？
假设你没考上北大，是因为那一年北大只在东北招生？
- 复 明朝不是亡于清
家园 改朝换代寻常事 ，原来都是汉人不争气。待到满清失其鹿，还是汉人文化错。可惜不怕不识货，就怕来个货比货。
满清在明末投机成功当然是他们的本事，但这个只有李自成打了一场是怎么回事？李定国，郑成功，甚至史可法，张煌言，李过,何腾蛟，阎应元这些算什么？而满清末年，除了借势借去了日本人那里的溥仪，可有人为了满清坚持打了几十年的？
你说你满清打着助选的旗号，却反手背后一刀消灭了自已的助选对象也就罢了，阴谋搞得好也算本事。可因此洋洋自得，嫌别人都没本事没模样，这就有点小人得志的味道了，以为全天下人都是搞投机起家的，都是以搞阴谋以投机为荣的，这也难怪溥仪放着那么好的优待条件不要，一有机会就跑日本人那里去了，把搞投机搞阴谋当成了正道。
明朝的名将里面李成梁父子，俞大遒，陈璘， 邓子龙这些远离中央权力政治斗争的较为纯粹武人里面，没几个是被自毁长城的吧。不然的话，满清的自毁长城可是更多啊，像舒尔哈齐，豪格，代善，吴三桂，阿济格，年羹尧，鳌拜，岳锺琪，肃顺，林则徐，赵尔丰，是不是都算啊。阿济格是不是功臣，怎么赐自尽了？豪格平四川，多大的功劳，凯旋回京的奖赏怎么就是扔监狱里去了？鳌拜身为元老，每战当先，怎么稀里糊涂地就被一代圣主抓起来了？多尔衮功高盖世，那尸首怎么被顺治折腾的？林则徐内销大烟外拒洋人，连英人报纸都说“林公自是中国的好总督，我等只为争通商，岂为仇林总督而来耶”，怎么就被撤职发配了？
还是那句话，哪一个国家灭亡的时候不是内忧外患，哪一种文化不是随时间地流淌而逐渐僵化。难道明亡之后换个汉人王朝就不会重新安定百姓，发展生产了？要是说崇祯荼毒百姓17年，那是不是也应该说慈禧还让百姓吸毒40多年呢？
崇祯临死写的“勿伤我百姓”前面是“朕死，无面目见祖宗于地下，自去冠冕，以发覆面，任贼分裂朕尸”，这是标准的罪已诏。所以，你能不能解释一下在你的逻辑里为什么下罪已诏等于就是明君？按你这个标准，明君也太好当了吧，只要下个罪已诏就成。崇祯只不过是一个还算有责任心的皇帝，或者用现在的话来说，有职业道德吧，国家统治者就应该与国家共命运而已。大约类似于以前船沉了的话，船长是要跟着船沉下去的，不如此无以向远在万里之外无法了解内情的船东证明自已已经尽力挽救了。至于船最终沉还是不沉，即跟船长能力有关，也跟船的状态与风浪的大小有关。大部分中国人是了解不到统治阶层内部斗争情况的，也不了解随时变化着的国家具体状态，崇祯做的只不过是表明他尽力了而与明君与否无关，不过可惜像溥仪这种只看重投机的满清君主是理解不了的，对他来说大概满清也是亡于汉人不争气吧，不然他又何必去受日本人的气。这两者对国家与责任的态度，不是已经很明显了么，什么是差距，这就是差距。所以无论崇祯是不是明君，很多人还是愿意为他说句话的，主要还是被满清这种无耻的嘴脸给恶心的。
通宝推：崇文尚武, - 复 明朝不是亡于清
家园 儒家文化已经腐朽没落了 已经产生不了以天下为己任的英雄人物了。就是几百年后，曾国藩等汉人实力已经可以问鼎中原时，也没有这个争天下的雄心了。以后有雄心大志的英雄都是在外国的价值理念和势力培植下，孙，蒋，毛都如似。
家园 儒家的本质是不允许造反的 克己复礼，怎么可以犯上呢？
我以前在介绍孔子生平时已经说过了，国君坏是国君的事，作为君子（儒家是奴才学）你不可以去造反。
前几天一个本地白人跟我说：我看了一本书，原来几百年前中国人就有巨大舰队啦。聊到后来我告诉他：毛主席不是中国造就的，他是世界造就的，是世界刺激了中国，才出现这样的领袖。靠中国关起门来自己弄，是产生不了毛主席的。
曾国潘人生到达巅峰时，手握一国之兵，打下南京后，上奏折说南京城里无所蓄，没财物可上交，朝中满大臣们敢怒而不敢言。当时有幕僚怕隔墙有耳，在纸上写下字劝他造反，恢复汉人江山，曾大惊无可避，把纸条吃下去了！
这就是人生到达巅峰的奴才的嘴脸。
但话说回来，不管是曾李袁，只要慈禧还在，就是反了也必败。
庚子最乱时，张之洞曾谋划“联络三五总督”，自立为国，英国人一直比较佩服张（张很廉洁），暗中接受。但慈禧刚出走，全国督抚争相向西安效忠，送米送银，张之洞只好按下。局势稳定后，心里有鬼的张再三要求入京觐见，慈禧再三不允，隔了一年方允许进京，刚走到天津，荣禄（慈禧的第一亲信）先来拜会，送银5000两，说是京里应酬多，知道你清廉少积蓄。张其他银子不收，这不敢不收，肯定是慈禧让送的。觐见后慈禧一直垂泪，一言不发，朝见的规矩，慈禧不问，张之洞不好自己找话说，相对垂泪，直到退下，竟无一语。这么大一件事，就此揭过。此后张一生对慈禧忠心耿耿，是支持慈禧改开的重臣。
天命是什么？老百姓心里有杆秤。明末老百姓是怎么个样子？清末老百姓是怎么个样子？慈禧一个女流，要做点事，驾驭一批有能力的异族（汉）大臣就更难，她是千方百计聚拢一点点仅有的人才，把事情推下去，还要走走停停，安抚保守派。袁世凯自称百万军中无所惧，见慈禧必汗透衣衫，都是心虚吧。
家园 你说的儒家是统治阶级宣传的儒家 君之视臣如手足,则臣视君如腹心；君之视臣如犬马,则臣视君如国人；君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇. 难道不是儒家？ 只不过这个儒家看的朱元璋暴跳如雷要删了而已。
明末确实不咋滴，清末就好了？慈溪是带领清末人民跑步进入资本主义了 还是集中精力发展民族工业了？
任何一个超越时代的成就都是外部刺激来的，没有马克思列宁，没有工业革命，没有自1840年以来中国一直处于亡国灭种的悲惨现实自然不会刺激出源源不断的仁人志士才会出现毛主席这么伟大的人。同样的，没有航海技术，没有被黑死病肆虐的中世纪，没有外族入侵，没有阿拉伯人替他们保存希腊文化指望被宗教禁锢的欧洲自己能实现文艺复兴么？
黑崇祯没问题？我很同意你说的明朝亡于汉人自己不争气，汉族的文化出了问题，但是清朝压根没解决这个问题。崇祯虽然无能至少还要脸面总比溥仪无能又无耻好
通宝推：崇文尚武,家园 儒家不反对造反 齐宣王问曰：“汤放桀，武王伐纣，有诸？”
孟子对曰：“于传有之。”
曰：“臣弑其君，可乎？”
曰：“贼仁者谓之贼，贼义者谓之残，残贼之人谓之一夫。闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。”
“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。”
家园 满族一连出了3个雄主 努尔哈赤，皇太极，多尔衮，关键时刻没掉链子，最后赌了把大的，赢了。
明末外贸急剧恶化，从海外流入的白银大幅减少，而明帝国已经习惯以白银为货币本位，交税要折为银子，致使银价大涨，绅党和贪官乘机渔利，官逼民反。
以中国幅员之大，每年都有些局部灾荒是常见的，但明朝国政荒废，国家财政高度亚健康，一有风吹草动就承受不了，必须“加三饷”。而经济兼并严重（不单单是土地兼并，用今天的话说就是贫富高度不均），富者不肯承担义务，普通百姓已经很拮据又承担不起，于是越派饷民变越甚，进入恶性循环。
冷静看，以明帝国之大，打持久战，耗死后金根本不难。洪承畴率八总兵出关打松山之战，就是想坚壁清野，耗死后金，因为后金不是农耕经济，是靠南下掠夺维持开支，所以耗不起。但崇祯听信谗言，严令洪出战（令我想起哥舒翰被唐玄宗逼得出潼关与安禄山野战，大哭而去，大败被俘），结果耗尽了明的战略后备队。
后金的文化，极其幼稚，皇太极听了《三国演义》的说书，大喜，命人翻译为满文的连环画，印发给各级军官，还不停督促，都没几个人愿意看。但这些白山黑水打出来的英雄，据有大海般宽广的胸怀，任用了几个汉人，这里要提一提特大汉奸范文程，无此人，后金不可能以如此速度征服汉人。
但皇太极，多尔衮，范文程，只用了很拙劣的一些离间计，崇祯就杀了袁崇焕，逼死洪承畴，逼死卢向升。问题的根子，不是满人刁滑，而是崇祯高度不信任大臣，大臣高度不信任崇祯（末期崇祯非常想迁都逃跑，但不肯自己说出来，非要大臣们先提，首辅打死也不开口，因为说了，丢了社稷祖庙，将来一定被崇祯当替罪羊），江南绅党高度漠视北方的危机不肯共担国难，虽然形势一再地警告他们，证明他们错了，没有一方肯改，肯让步，最后一起死翘。
而满族皇帝，虽然不学无术，进关后也犯了很多错，但谦虚，肯承认做错，肯改，而且牢牢地抓住了农民的心（减农业税，并承诺“永不加赋”）。
中国固然有很多看起来好有学问的文人说，要谦卑，民为水君为舟。但你们臭老九说了等于放屁，看看乾隆接见马格尔尼是怎么说的，老头谦卑了吗？
满族因为人口少，拿下中国大地都就吓得睡不好，一直很小心很勤政，尤其是雍正的“密匣立储”，相当天才，每个皇子都悉心培养，平时一视同仁根本看不出谁已经胜出了，其实那名字早就挂在匾后面了。因为当时的医疗水平差，弄不好秘密选出的太子会早死，所以培养一大票有才干的皇子，保证了接班人的政治水平不可能太差。
而且满族本身的文化，使得兄弟相残的情况比较少，中央的大臣分两类，一类是汉族大臣（自称“臣”，如曾李），一类是满大臣（自称“奴才”，是皇族的包衣后代），这两类人微妙对立，使得皇帝比较容易控制朝政，不像明朝整个文官集团与“帝党”（皇帝+阉党）高度对立。
整体上说，满族皇帝们的智商和文化水平不一定高，但文武兼修（康熙骑射本事很大），本职工作上肯放低身段，态度好（出勤率高，工作认真）。相比起来，明朝后期的“帝党”，“士党”，“绅党”都很不堪，是自己作死。
不是满族正国级们的政治水平如何高，你认真做不偏激，基本可以达到这样的政绩。而是明朝5级以上干部实在干得太差劲，文官们眼里只有孔夫子的仁义道德（还是一堆废物的仁义道德），根本没有跟皇帝看齐紧跟的意识，一点小事就上升到大义，各不相让争执不休；崇祯又非常神经质（类似于张学良），一冲动就乱来，于是历史就是这样了。
通宝推：pulque,