主题：茗谈（145）：帝国的暮色 -- 本嘉明
- 复 这栗子能吃
家园 明亡之后不是江南还打了许久 比如嘉定三屠等抵抗的很顽强啊，哪里就一败涂地了。
家园 打下江南到颁布剃发令之间的一个月江南还算平静 清朝军队过长江后没遇到较大的抵抗，大家觉得就是换个皇帝，没什么大不了的，直到剃发令一下江南才大闹起来。比如嘉定，清军在剃发令之前也受过残存明军的袭击，但规模不大，嘉定清军就留了几百号人，主力放心去上海了，可剃发令下了不到一个星期，嘉定人民起义把清军赶走了，之后有了嘉定三屠。多尔衮的SB剃发令成功的把江南的主要矛盾从阶级矛盾转化为民族矛盾。。。
家园 就这样，还是人心不古啊 几千万甚至上亿人口，打不过民族矛盾已经激化的几十万人口。不过后世曾国藩的幕僚赵文烈还是评价满清“创业太易，诛戮太重，所以有天下者太巧”。
家园 明清思想史，种下了后来丧权辱国的必然 明末的人口，官方记录近一亿吧，当时为避税，依附分封王和豪门的农户也很多，隐匿人口不报官，因此有历史学家认为当时实际有1.5亿人。
满清“篡国”成功，一个类似的例子，是西班牙人击破印加帝国。以小股兵力（又没有后援）入侵一个庞大王国，入侵者不得不打起十二分精神，手段无所不用其极，背信滥杀，都是可能的。而庞大帝国的不断退让逃避，又激起入侵者越来越大的贪婪，因为每前进一步就是大把白花花的银子啊。所谓“匹夫无罪，怀璧其罪”，汉人一心当道德君子没有用，有剑在手的君子才是好君子。自宋以来，汉族外战一直不争气，却无法反省，无力改变，那么久的时间窗口给你，只是混日子糟蹋掉了。
满清入关，我们没必要责备满族，“明失其鹿”而已，当时起了贼心的，多了，我们要反思的，是为什么汉人柔弱无能如此？而且是一个长期的，不思改进的现象？理学把好好一个“汉唐雄风”的民族，萎靡成什么样子了？印加帝国的覆灭，有它自己的原因；印度各土邦的被殖民，有他们自己的原因。但涣散的，人口众多的，“未开化的”病夫民族，我们汉人是要算一个的，而且早在欧洲人来到中国海岸线之前，这些缺点就已经存在了。
明朝的“心学”之后，清初开始又兴起“朴学”，其实都是在儒家的框框里，勉强闪转腾挪，试图取代已经趴下的“理学”，左支右绌来应付“三千年未有之变局”，还是靠儒家来包打天下，这样子，最后归于失败是必然的。心学攻理学，就是“两个凡是”前提下的内部掐架，路线斗争，争夺话语权(教育垄断权)。日本当年追捧“心学”，我们有些人就自豪，可人家那时候还有“兰学（荷兰传入的西方思想）”。不管是“心学”还是“兰学”，总之要实践，要敢于改变，双管齐下，这2者，日本的知识分子们各取所需，形成合力，才有了日本的改开------明治维新。
今天中国人的民族意志力还比较强，请回孔老二，或许这一代还没有坏处，甚至有点近利。不过200年内，明末清末的浮世绘，基本会重演，我们的后代会再次匍匐在异族的刀剑之下，不敢抬头。
通宝推：迷途笨狼,浣花岛主,秦波仁者,海峰,知其何休,家园 儒学的问题在明清爆发，但问题的根缘在汉代就种下 汉武帝“独尊儒术”之前，汉帝国的指导思想中黄老之术、法家、儒家都掺杂有之，而儒学是靠汉武帝根据自己的需要扶持起来的，实际上董仲舒为了迎合皇权，搞什么“天人合一”，而且疯狂打压道家和法家等诸子百家，并且圣化孔子及先贤的一言一行以求稳固自己的地位。当然因为秦始皇“焚书坑儒”的事儿在前，儒家倒也不敢搞什么肉体消灭和焚毁书籍的事儿，但孤立化、污名化其它学说的事儿可没少干，更别说吸收别家学说的有用的思想了。
儒学是由孔子的思想发展起来的，其核心内容在道德伦理和社会秩序上，基本上不涉及到自然科学(例外是算术），所以儒家统治时期自然科学完全不受儒家重视，儒家教育里也完全没有，完全是靠偶然发现和一些个人爱好有一定的发展。
而儒家在治国方面的实践表明，只靠道德伦理是不可能管理好一个国家，更别说不断发展。然而治国的失败反而更强化了儒家内部对稳固地位的渴望，但由于对圣贤的绝对圣化，儒家不敢也不能跳出自身去寻求变化，只能在内部越来越保守和固化。
外部的进步反衬出内部的无能，促失内部越来越顽固，直到有一天，被洪水冲破堤坝。
通宝推：本嘉明,秦波仁者,家园 异化的儒学 异化的儒学实质是统治阶级维稳的工具，了解历代孔家子孙在王朝更替时的改换门庭，可直观看清楚这一点。
造反了反孔，坐稳了尊孔。毛倒是个例外。
家园 200年以后的事情你也能预料？ 老本言过其实了啊！现在的中国，精神和物质都还没有稳定下来，然后就敢预料200年以后的事情了？中国经过抗战的洗礼，其实民族精神大有改观，不再是病夫民族了，无论军事政治经济都是如此。说句不好听的，其实要感谢抗战给予中国人民的伟大教育，我这个感谢不是站在伟人高度的“戏虐之词”，而是在事情时过境迁以后真的这么想。
另外，中国民智已开，我上网10年天天看政经长贴，自认颇有一些见识（且不论对错），饶是如此，看新浪新闻的评论的时候，经常被普通网友的留言给镇住。
家园 毛主席原话不就是“感谢日本帝国主义当了我们的好教员”吗？ 1956年，毛泽东在与访华的日本前陆军中将远藤三郎谈话时说：“你们也是我们的先生，我们要感谢你们。正是你们打了这一仗，教育了中国人民，把一盘散沙的中国人民打得团结起来了。所以，我们应该感谢你们。”
类似的话说了很多：1964年7月9日，毛泽东与亚洲、非洲、大洋洲一些国家和地区参加第二次亚洲经济讨论会的代表谈话中，在阐述日本侵略在客观上产生了对中国人民的教育作用时，说“日本帝国主义当了我们的好教员”。并接着说：“我们的第二个教员，帮了我们忙的是美帝国主义。第三个帮了我们忙的教员是蒋介石。”关于蒋介石的反面教员作用，他也说得很多。1956年在与南斯拉夫共产主义者联盟代表团谈话中说：“蒋介石是中国最大的教员，教育了全国人民，教育了我们全体党员。他用机关枪上课”；1958年9月5日在第十五次最高国务会议上，他指出：“没有‘蒋委员长’，六亿人民教育不过来的，单是共产党正面教育不行的。”所谓杜勒斯“是世界上最好的一个教员”，也是同样的含义。
现在网络也很发达，说话前先查一下花不了多少时间。
家园 不需要200年 请回孔老二，就是请回“等级森严，不得反抗，思想禁锢，女子小人（就是弱势）贱若糟糠”，就是请回中国的种姓制度。祥林嫂捐门槛是值得表扬的，祥林嫂去砍门槛，就是造反了，赵老爷要不高兴的。
我不能打包票，200年或者100年后会这样，但我看有50%的概率，你想你的后代试试？
新加坡的“人造黄油民主政体”，被庙堂之上非常欣赏，我们理解。就是那个李光耀，在1994年接受《外交》季刊采访时，还竭力推崇儒家文化，97年金融危机后，他翻脸说：“儒家价值观已经过时了”，因为当时东亚有些国家（小本来点穿，比如韩国），儒家价值观带来的任人唯亲和投机性，使得企业在管理资金和投资方面，有巨大劣势。
在一个“人造黄油”体制里面，老李那个大嘴巴一向没个准的，通常不过脑子就乱说，自以为天降神人，反正英语说得溜，对面洋人小记又一脸崇拜，不嗨也很难。他随口说一个价值观好，或者说一个价值观不好，都会带来很大的社会冲击，新加坡那么些便衣警察不是白白养着的。然后若干年后又会反复，一后悔就翻烧饼，每次都是奔向极端，台湾也是如此嘛。
今天中国对儒家，应该是既不要捧，也不要喷，干晾着，这才是中庸，才是维稳。狂热地大呼隆地去捧儒家（不管是心学还是理学），就是走极端，就是去冒不必要的社会风险。
- 复 不需要200年
家园 我估摸着西方基督教历次改革的时候也都有人这么说来着。 虽说是新瓶装旧酒，但谁又能真说清楚这味道到底有多大变化。为我所用就够了。
- 复 不需要200年
家园 真的是。。。我这几天刚想到这个问题呢，你就说出来了 现在抬举出来儒家，难道是为了对付基督教？不过我认为外战外行内战内行的儒家不会是基督教对手，儒家用来对付自己人是可以的，对外就是个笑话了。过去1000多年的历史还在那里呢。
其实我认为学校还是要多教教孩子们辩证法，矛盾论，大家长大了，思想认识提高了，自然就容易稳了。
- 复 不需要200年
家园 你整天在想什么啊？ 请回孔老二就是请回“等级森严，不得反抗，思想禁锢，女子小人（就是弱势）贱若糟糠”？谁说的啊。我觉得中国为了翻转国运，与古中国的儒家完全割裂而采取了主张暴力革命的马克思主义，取得了相当大的成功。然而时过境迁，儒家有很多东西经过改造以后，其实也是相当好的，可以适当拿回来一些。这就好比一个人生路上，不同时间段看同一件事情那样，有所变化是很正常的，但这绝不代表了“等级森严，不得反抗“，真是服了你了。
更何况，中国儒家文化代表了古代中国的主要文化。说实话，有时候看到韩国那些二愣子穿着古装祭天仪式/各种仪式，我都觉得有些羡慕。中国为什么叫华夏，就是因为华服之美，尤其是对比那些化外之邦的话，更是如此。这一点，最近在看过《隋唐英雄》第一部的李渊代隋时候的服装以后，感受非常深刻，我好歹是一个现代人好不好！
家园 孔子的“克己复礼”，核心是“礼” 这个”礼”，就是”任人唯亲，姬姓独大”，姬姓是H 二代（公子王孙），其他姜/田等诸姓，顶多是官二代。在古代奴隶社会，贵族精英共和的小圈子里，官二代（士）的后备梯队，人数比姬二代要大得多，也没有“生来就是帝王”的念想，行走中低层，接触各类门客豪杰，比较注意收买民心，以政绩而非血统来体现执政的合法性------那么从中选出能干有德的领导人的概率，即便简单以今天的统计学原理来衡量，也大一些。这些，我在关于孔子生平的帖子里，已经说过了。
我们要承认一个事实，西方的一人一票制度，把相当大数量的”寒门子弟（比如奥巴马）和体制外流氓（比如唐纳怆）”，包括在”候选人子集“里来挑选领导人，实际执行的效果不大好。中国的领导人培养体制（3000人大名单制），其实只选精英来培养（少量人选虽然出身寒门，但这么培养30年，早就被同化为精英了），最终胜出者的“领导专业能力”，比较有保障(当然代价是不大接地气)。
孔老二的“礼”，会毒化“3000人大名单”的初始生成:这个人不姓姬，怎么可以放进门来？
“礼”，就是儒家的核心源代码，你不必看《论语》里多么普世，外表包装得多么好看，用了儒家，最后就回到家族宗法制度，回到血缘勋贵制度（新加坡和朝鲜，本质上是一样的，只是外面披的画皮不同）。郡县制下的地方干部固然不靠血缘，说到底省部级以下，只是为一家一姓服务而已。
中华文化很大了，儒家是其中的一家，不能把传统文化里的一切美好成就，都归在儒家头上。《琅铘榜》里的戏服也很好看，但没有儒家什么事吧。如果战国时的“百家争鸣”能够持续的话，我们今天肯定更好。所以，我不反儒家，我只反“只有一家儒家”，你不必那么捉急。
通宝推：海峰,