主题：【原创】历史解读的惊天一跃 -- pattern
家园 中国现在的确就是官僚公有制 而且有蜕变为彻底私有制的危险，没啥可否认的，这跟老马的设想并不一样。
老马说过，即使是社会主义社会，也有资产阶级法权，而且要警惕官僚（英文用的是safeguard against officials）。。。
至于美国一些企业也有少量社会主义成分，这个很难理解吗？
家园 呵呵，错了，应该叫 官有制， 不是公有制，还是私有制， 私有制的 就是将全民的财产集中起来，交由官僚和资本家管理、处置和受益。公民，虽是名义上一切社会资源的所有人，却丧失了经营受益权民，对生产资料并无实际占有权，对生活资料也毫无分配权，职工的劳动力所有权都不明确。
私有就是官僚和既得利益集团的“私有制”。而不是每个老百姓的私有制，就是所谓斯大林模式。
真正的公有制是人人所有制，也就是人人都占有生产资料，人人都有份，同时民主地管理，公平地分配。人人所有制是劳动者自愿联合的，而不是官僚强迫合并的，在这样的制度里，每个人都是平等的自由人，而不是服从于行政命令的奴隶，每个人的自由发展是所有人自由发展的条件，这就是马克思在所说的自由人联合体。只有这样的公有制才符合马恩的思想，使劳动者从被剥削者变成自由的劳动者，实现劳动解放
还有，别回避问题，给历任领导者定个性。
家园 人人都占有生产资料, 那人人都能转移生产资料吗？ 小岗村十八个人按了手印要分地， 征求了其它九亿人的意见了吗？台湾明天投票加入美国， 后天就可以自己开印美元，和美国护照，要求美军免费保护吗？人人都占有空气，谁能要别人付钱呼吸？ 没官僚，国家机器， 人想占下屁股下的一块地恐怕也要看看是不是打得过也想过来坐坐的另一帮人。本来无一物，何来所有制。有人可以管理别人使用，转移生产资料，别人需要服从， 公，官，私就都成唯心论了。
公民可以管理公民使用，转移生产资料，公民需要服从。（宾主不分，无意义的废话） 0=0； 1=1; 绝对没错，但不是数学。
官僚可以管理公民使用，转移生产资料，公民需要服从。（宾主一分，阶级就出现了）官僚支持小岗村，九亿人的意见就是空气，十八人分地就不需要和九亿人先打一架。有官僚，才没有内战。
资本家可以管理公民使用，转移生产资料，公民需要服从。（更具体的宾主之分，更明确说明资本家的利益所在， 管理公民使用，转移生产资料就是为了资本增长） 加入资本增长机器里，或者被淘汰。
真正的公有制是不存在的东西。只有在matrix里，有可以用无限不存在的东西，满足人无限欲望的机器， 可以要求电池们永生永世为matrix作贡献。 公有制就是matrix。
通宝推：鸥盟,家园 呵呵，官有的说法显然有问题 官有的说法显然有问题，真官有就拨拉到自己家了，那才光明正大，就像苏联解体后那样，现在明面上还不敢，所以只能叫官僚公有制。
该制度建立后不久老毛就看到官僚绑架公有制的问题，但毛显然低估了困难，过于简单粗暴，人民也不理解，最后失败了。这以后官僚绑架的问题越来越严重，导致该制度某些方面极为反动落后，所以有些人以为大清药丸，天天觉得要崩溃。。。
为啥没崩溃呢，因为该制度在发展生产力方面又极为进步，官办经济这三十年的成功有目共睹，相比斯大林那套制度，中国的官僚公有制大量吸取了私有制的成功经验，发展极快，光国有企业就有超过100万亿公有资产，这还没算国有的土地，应该是人类历史上最大的一笔公有财富。随着生产力的快速发展，分了些羹给社会下层，平息了社会矛盾，总体上大家还是满意的。
现在该制度还是进步性压倒落后性，所以还能得到人民的支持，以后就不好说了，官僚制度早晚会压制生产力的发展的。有两个前途摆在面前，一个是历史上从来没实现过的，只存在于老马设想中的民主公有制社会，需要继续探索；另一个是老办法，公有制换民主，但苏联走这条道路的结果却是，公有制没了，民主也没得到多少。。。
通宝推：pattern,家园 官僚集团有人口总数的1%吗？ 怎么说公有制? 公是天下为公的公。 直接拨拉自己碗里的吃相太难看了
但是你看鲁能集团那种不知不觉的变成私企的不是新闻媒体捅出来了的，你也不知道。 就是很多国企，大部分省企市企和县企，股份化上市时候已经变成管理层持股。
就是剩下的国资委能把握的，也 是官僚集团里的顶层人能攫取分配其派生利润。 2/3的股市上市公司的利润不如北上广的3套小公寓房子。 其中间利润到哪里去了？
只是官有制，和公有制关联太少 ，还不如欧美企业给期股期权于职工， 也不如GE那种企业由工会直接接受 来得社会主义或者共产主义经济成分高。
家园 俺来论证一下亨利福特是工人阶级 亨利福特是学徒工出身，对工人也很好，严格执行当时还少见的八小时工作制，工人的工资也很高，平生最恨犹太金融资本家，还曾联合工人跟试图控制福特的金融资本家进行过正面抗争，所以亨利福特不是资本家，是工人阶级。。。
家园 要么是你把李博士的意思搞反了，要么就是我没看懂你的回帖 李博士也反对朱元璋一当皇帝就变成地主阶级的总代表的说法，和你反对中学生水平的“变质发生在一刹那，黑与白一线之隔”的观点是一致的啊。而且，他还更进一步：
从朱元璋当皇帝以后执行的一系列政策来看，我们可以很有把握的说：他还是农民利益的代表。他建立的朱明政权是一个农民专政政权，而且还是贫农专政。
不过感觉李博士这个观点很激进，貌似没人这样说过吧？肯定会有争议，不过他说得也有他的道理，他的论据是：最后判断这个政权代表的是哪个利益集团的利益，关键是看它实际制定并执行了一个什么样的政策。
。。。所以才会规定农民可以把官员绑起来进京告状，规定官员贪污六十两银子就要剥皮实草，而且还坚决执行，通过大规模的株连，把大量的贪官、豪强卷进来杀了好几万人。这种事情只有贫农专政才干的出来，地主阶级专政干不出来。明朝初年，全国的土地所有权有一半属于军事卫所，剩下的一半中又有很大一部分是“官田”，二者加起来国有土地占了绝大多数。这个时候的中国是一个以公有制经济为主体的国家。私有土地“民田”比例较低，而且绝大部分在自耕农手里，大地主很少。要说这个政权代表地主阶级专政，是怎么说也说不过去的。
像赵匡胤建立的北宋政权，那才勉强可以说是官僚地主阶级专政的政权：不限制土地兼并，又给予了官僚集团极大的特权。
皇帝制度这个政治制度，就是一种政权组织形式，并不代表特定的阶级专政。古代的技术条件下，任何阶级、任何人要想长期稳定的治理中国，都必须采用这个制度。不同的人坐在皇帝的位置上，不同人在这个体制下做官，可以代表不同利益集团的利益。最后判断这个政权代表的是哪个利益集团的利益，关键是看它实际制定并执行了一个什么样的政策。
朱明皇权，是农民起义的胜利果实。它就跟高级官员通过政变建立的赵宋皇权所代表的阶级完全不一样。
宋朝的制度：“不杀士大夫”；人民贩卖私盐超过二十斤的，死刑。
明朝的制度：官员贪污八十贯以上的，死刑；人民因为生活无着贩卖私盐，在个人背得动的重量范围内，不予抓捕和禁止[1]。
宋朝的制度：地方官随便处死老百姓，中央不管。转运使杜杞私自将广西环州的起义军首领五十六人公开凌迟处死、开膛剖肚，剁成肉酱，啥事没有。
明朝的制度：任何死刑必须中央复核、皇帝打勾才能执行。闽浙总督朱纨在剿灭葡萄牙殖民侵略者和倭寇的战争中，抓了几十个海盗头子和临阵通敌的，未向中央请示就给处死了。嘉靖皇帝下令把朱纨逮捕进京治罪，朱纨愤而自杀。
宋朝的制度：不管农民叛乱，还是城池被农民起义军攻陷，地方官都不会被判处死刑；
明朝的制度：“凡牧民之官失于抚字，非法行事，激变良民，因而聚众反叛，失陷城池者，斩。”《明律·兵律》。。。。
通宝推：土拨鼠yuanap,桥上,家园 这完全是两个概念，我是说他不懂得变质是一个过程 他根本不懂得量变引起质变,不懂得用发展的眼光来观察
至于朱元璋是地主阶级代表，还是贫民阶级代表，我也不同意他的观点
所以我俩观点根本就不一致呀
他说的政策，不过是大政策里面的一小撮，我们该看整体还是看局部呢？他不懂得用全面的眼光看问题
搞文化搞历史的有些人嘛，不颠覆前人的看法，如何能显摆出自己NB呢，至于前人的看法是否正确，他们可不管这个，网络时代眼球经济，但求今日富贵，谁管将来呀，反正历史总会遗忘掉这种人的......
家园 那样的话，我觉得您太小瞧人家了... 家园 李晓鹏的看法脱出常规 肯定得不到多少赞同，这是意料中的事。但是胡兄的反驳还是比较微弱了一点。特别最后一段有点诛心论。我们只管他的理论是否正确就行了，至于他的动机是什么，我觉得不会影响理论的正确与否吧。牛顿的品德值得怀疑，但不影响牛顿三大定律的正确性吧。
在我看来，明朝的统治基础是自耕农，然后是官僚体系，然后是皇帝。这个结构并不需要地主，更不是依靠地主。所以马克思断言的封建政权是地主阶级的统治工具，这个论断，在中国的环境下，是错误的。，
家园 官僚体系又是些什么人呢？还不大部分是地主..... 宋朝官僚说得很清楚：
皇帝是和士大夫共治天下，而不是和小民共治天下
士大夫，就是文雅地主的自称嘛
徐阶是大地主，张居正也是大地主，这俩还算官声不错的哪
只有背叛自身利益的个人，没有背叛自身利益的阶级。
李自成为啥失败？就是因为没有做好从农民起义领袖到地主头子的转变呗，打仗要靠流氓无产者，治理还得依赖文人，马上得天下不能于马上治之，垄断知识的那肯定是有钱地主为多呀
朱元璋为啥成功了，转型地主头子成功了呗