主题：【原创】历史解读的惊天一跃 -- pattern
家园 你这里可以吐槽的太多 比如说徐阶，他是因为当官才能当上大地主？还是因为能维护地主的利益才能当上大官？
农民起义基本上是消灭地主和旧官僚的过程。一般建国后整个社会的土地兼并现象减少，自耕农增多，地主数量减少，地主占有的土地也大幅减少（宋朝不是农民起义，因此这些现象不存在，我认为这是宋朝太弱的根源）。农民起义大幅削弱了地主的力量，那么朱元璋是如何通过削弱了地主的力量来维护地主阶级的利益的呢？或者在重大，甚至根本性地伤害阶级利益后，朱元璋做了什么事，地主阶级又原谅了他？
建议胡兄捏着鼻子看完李晓鹏的文章，反驳会更有力些。
家园 胡兄引的这一段很有意思 我觉得也是他长篇论述的关键之一。朱元璋25岁才参加农民起义，之前当乞丐，当和尚，尝遍人间苦难，对官僚，地主为祸底层的事非常清楚。按普遍的看法，一个人的三观基本上成年后形成，然后就很难改变了。朱元璋难道是天生例外，当了皇帝后就成了地主的领头？
你要仔细看朱元璋的事，我觉得其实他就是一个明朝版的毛泽东，出生，人品，才干，军事能力，行政能力，对民间疾苦的关切，都有相似之处。明朝建国初期对官僚是非常狠的。以至于他在历史上的名声非常差，老毛被三七开，朱元璋底下的官僚系统，也象邓出个结论的话，估计五五都不到，要到七三开。
质变也需要量变吧，要么胡兄仔细看看朱元璋的事，也理理清楚朱元璋的三观是如何量变到质变的，是怎么从最底层的人，质变到地主阶级的头？还是只是身份变了，但是其三观并无变化？
通宝推：土拨鼠yuanap,家园 中国封建政治很大程度上就是皇权与地主官僚集团间的斗争。 明朝与地主阶层发展出来的王朝不同，朱元璋是义军出身，其皇权可谓是自耕农利益的代表，与这些地主是有既依赖但是又不信任。他和忠于他的武功勋贵集团可以武力压制地主 ，但是朱允炆被地主阶层所操纵了 。朱棣靖难迁都北京，为了能够继续从江南获得税赋养活九边将士，也不能对东南地主阶层过于严处。
东南地主阶层通过朱明对知识分子的优待比如投献，还有海上走私贸易等办法拥有了有决定性的经济实力。 建立此基础上的强大文官集团的相权和民间政治团体， 基本可以做到将皇权圈禁在皇城中。皇帝彻底被架空，打了败仗，皇帝可以换， 正德去关外玩打小王子，还要等到京城看门的人不在才敢去，万历皇帝连想让自己喜欢的儿子当太子的权力都没有，这在清朝是不可想象的。民间的自由度，在嘉靖和万历两朝，几乎快要达到无政府的程度了
皇权失一无经济基础二无人力资源，足迹难出紫禁城，军权又被财政限制， 只能依靠特务系统和宦官 ，皇权孱弱史上罕见。南明想在 东南地主阶层的地盘上重建皇权， 只有更快的失败。
明末的问题用资本主义制度都能迎刃而解，士绅、商贾抗税，就搞议会。直接把反对者拉入阵营内部，资本主义化之后，皇权变为资本家的保护伞。 英国革命开端也是税收不上来，但是其已经有议会，统治阶级逐步变为资本家。贵族自身资本主义化以后，再也不会有商人抗税了。若税收是为了资本家的资本扩张，原先的反对者都会举双手支持增商业税。
明清的体制不同， 明朝的统治基础是江南地主的财权，而清朝的统治基础是八旗屠刀。
通宝推：骨头龙,李根,土拨鼠yuanap,微笑问天,家园 现今皇帝没了，官僚还在，地主转换资本家，平民还是不变。 家园 加勒比小岛的金融资本怎么说？ “贵族自身资本主义化以后，再也不会有商人抗税了。若税收是为了资本家的资本扩张，原先的反对者都会举双手支持增商业税。”加勒比小岛的金融资本怎么说？
家园 明末有些资本主义的萌芽 但那一开始就是以东林党为主的官商一体的官僚资本主义，利用权力敲诈，控制，强占，是比较腐朽的那种。
明末官僚系统腐败腐化得无以复加，人民也处于水深火热之中，不亡国没有天理。但是糟糕的是亡于满清，满清就是一个大部落文明，光理解中华文明就超出了它的能力了。按李晓鹏的推测，如果亡于另外一位底层出身的农民领袖，比如李自成，那么中国将仍然领先西方，日不落帝国将会是中国而不是英国。明末民间和皇家学习西方的热情很高，翻译的著作相当多，而且都是比较核心的那一部分。
如果不亡于满清，而是另个平民领袖建立新朝代，那么平民的资本主义会在中国大发展这点我是赞成的。成为日不落帝国这块我不赞成。我觉得中国的文明不具备殖民的心态，不会象盎格鲁-莎克森那么残酷和冷血，先疯狂屠杀印第安人，再进行罪恶的奴隶贸易，因此成不了日不落帝国。中国的资本主义将相对比较温和，资本主义的名声也不会那么臭。比如当年郑和到马来西亚，论军事实力，当地人不堪一击，但是郑和建立贸易基地的土地是向当地人买的，做的是贸易。200年后，葡萄牙人，西班牙人来了，但是他们可没这么客气。占领，屠杀和抢劫，就是他们的“贸易”。
家园 朱家成为当时中国最大的地主 这是不争的事实吧。他家是最大的地主，口口声声说一下咱们就相信他是为贫民代言？图样图森破还是说得轻吧。
看看朱家分封的诸王，封地就不说了，还可以动用兵员。
李的这篇文章，及格都谈不上，不过是跟“逻辑思维”那位一个路子，那位分析来分析去，竟然推断到当初的华工被虐杀，那是你华工干的事龌龊， 数典忘祖，莫过于此！！！
家园 形而上学历史观 唯物主义历史观确立之前，在中国学术界流行过的，现在西方仍很流行。形而上学有的时候是认识过程的必经阶段之一，但不好拔得太高。
农民和地主两大阶级间不可调和矛盾，两千年一贯。朝代更迭现象恰是不可调和性的严酷实证。而李晓鹏的思路，似乎起源于无论如何不愿意接受个人行为受其所在阶级左右这一唯物史观的核心概念，暗示他对哲学命题“自由意志”之执着。同时，李晓鹏却显然不愿意向唯心主义方法论寻求庇护，不得不投奔形而上学。如此而已。
通宝推：北纬42度,beech,- 复 形而上学历史观
家园 是不是形而上学，最终还要看理论本身 的深度和解释力
先吐一下马克思的槽。马克思的阶级理论的确非常好。但是世间没有永恒适用的理论，更没有完美的理论，其缺陷也不少。
第一条就是其预言不准。马克思预言社会主义首先会在发达资本主义国家建立，事实上，第一个是在相当落后的工业国俄罗斯，第二个是基本处于农业时代的中国。这个论断甚至深刻影响了斯大林。斯大林认为在中国基本不可能发生无产阶级的革命，都根本没啥工人阶级，怎么可能发生？因此斯大林对中共是完全看不上的，对其关注很少。对中国的援助也基本上给国民党（需要先促进资产阶级革命的发生）。共产国际对中国革命的指示和建议都是按照马克思经典理论来的，看后来发生的事，说共产国际差点葬送了中国革命并不为过吧。
理论是不是科学，事实和预测是判断标准，爱因斯坦的相对论，如果其预言都错误的话，我们就可以直接否掉其正确性。社会性理论复杂点，但无论如何预测重大的失败说明其理论是有缺陷的。
第二条是经济基础决定上层建筑。就建国时中国的农业社会的特性，应该建立什么样的上层建筑？按马克思的观点，配套点封建制就行了。可是从秦始皇开始，中国就实行了郡县制，封建制都要退到东西周春秋战国去了。建国后先确定了土地的集体所有制，邓的改革后实行联产承包责任制，其实就是不可交易的土地私有制。经济基础发生了很大的变化，上层建筑因此也应该发生很大的变化了？没看到啊，这个是我高中时最困惑的事情了。
第三条是马克思对共产主义的描述。共产主义和极端自由的资本主义其实有点类似，完全忽略了社会的结构性。极端自由资本主义认为在钱面前是人人平等的，我有钱请得起好律师，你没钱你活该，社会不需要结构，只要遵循这条原则的就是理想社会。简单，直接，确实也吸引人。共产主义也试图简单化，似乎生产力极端发达了，人的结构化需求就消失了？人之间的差距，需求的差距无论何时都会存在。我觉得这个也是过于简单的想法。描述能力不如老毛的矛盾论。生产力极端发达能解决一些物质问题，旧的问题解决，但不要期待从此一切太平，新的矛盾肯定会出现。
第四条是认为人类文明五阶段向前发展。其实是先进的文明经常被落后的文明毁灭，四大文明至今也就中华文明能生存下来，3/4的例子反对这个结论，我想很能说明问题了。
先吐槽这些吧。马克思理论解释西方的事还挺好，要解释东方的事，总透着一股疙疙瘩瘩，一点都不顺滑的劲。基本上也能搭上，但总是不痛快，含糊，矛盾。但是你用李晓鹏的这个框架去解释西方的事，我倒觉得也挺通顺的。当然李晓鹏的论述和我的思考有切合的地方，可能是我比较容易接受的原因。
家园 李晓鹏用他的新框架分析 美国，美元，美元资产面临的问题，我们可以看看按新框架是否预测准确。
我觉得很有道理，当然这种预测通常在结果上是对的，但是时间上经常会不准，这也是值得注意的。论坛里海外的兄弟比较多，大家可以注意一下。
《现在是抛售美元资产的最佳时机》外链出处
家园 建议去看看三十年前的 金观涛刘青峰夫妇的文章，那里对中国两千年来的历史发展规律有过分析。
年代长了，很多观点记不清了。但是，文章里对当时主流的也是唯一的“农民运动推动历史发展”的历史观的批判，确实让我等刚刚从中学历史课的桎梏中解脱出来的小青年有一股茅塞顿开的新鲜感。
你们现在还在讨论朱八八是代表地主阶级和农民阶级，他登基前是赤贫，毫无疑问是农民，登基后暴富成了最大的地主。这个过程是量变呢还是质变呢？各有论据。
但是，你们有没有想过，中国历史上，从经济地位上看，有不同阶级。解放后，出身成分被分为四级。对这四级人的阶级立场的认识，随着时间地点主政者的变化，都有不同的解读，造成了很多人间悲喜剧。
但是，你们有没有想过，从思维方式上来看，地主和农民根本就是一家？农民不过是暂时没有土地的地主，地主不过是暂时拥有土地的农民。在和平年代，农民希望通过合法方式成为地主，经过几百年的忍耐，终于失去耐心，只有通过暴力方式改变自己祖祖辈辈传下来的命运。革命成功后，地主和农民易位，又开始新一轮的循环。
从这个角度去看，朱八八和赵官家代表哪一个阶级的讨论已经毫无意义了。他们的基本思想都是一样的。金观涛的观点就是：道、佛、儒三家形成了一个完美的互补体系，禁锢了所有中国人的思维，两千年。
他没敢说直到现在，以下是我个人的引申。
孙大炮提出“天下为公”，想打破两千年传统思维，可是在操作上缺乏具体政策，最后子孙们退到小岛上。现在又丢了政权，可以说他失败了。但是，这是中国几千年来实现的第二次和平的政权交替，没有人头滚滚，没有血流成河。这算不算是一种成功呢？肯定有争论。
太祖也想打破两千年的循环，可是欠缺一个可以支撑几千年的理论体系。号称是马列理论，实际内容都是中国革命自己的实践。虽然是“从胜利走向新的胜利”，但是最后要走到哪里，谁知道？邓公的猫论，摸着石头过河，其实不是他个人的思想，就是中国革命走到现在的最好总结。现在是走到深水区了，对岸在哪里？过去说是共产主义，现在说是中国梦。
但是，看看现实的社会结构，除了没有皇帝的称号，没有了合法的世袭，其他的和刘亭长的政府有什么不一样？最可笑的是当年狠批孔老二的那批人，现在又把孔子学院开到了全世界。
我真担心他们下一块石头摸错了，又一次人头滚滚，血流成河。
通宝推：Lioncat,迷惑不解,家园 李晓鹏的观点不是那样，那样就是太大的误解了 金观涛刘青峰夫妇（没看过，按你所说）我觉得基本还是传统的解读，谈不上突破。李晓鹏如果还是那样的观点，那就谈不上惊天一跃了。另外我比较认同老毛的马列革命其实相当中国化，不是王明那样的书呆子，有相当的创新部分在里面了，也吸取了中国历代农民起义的经验和教训。
李晓鹏把中国的后封建社会分为 自耕农（包含少量地主）-官僚系统-皇帝。这里面皇帝的统治基础是自耕农，依靠的手段是官僚系统，地主不是皇帝的依靠力量。有没有地主，这套系统照样运行。中国的地主拥有经济权利，但是军事，税收，司法，这些权利地主是全都没有的。西方的封建领主则拥有全部的这些权利。这也是我说的马克思的分析难以适应中国的原因，因为虽然都叫地主，但根本不是一回事。
这一跃其实包含了马克思的阶级论，但是又超越了阶级论。官僚系统有自己的利益但我不确定是否成为一个阶级，因为在强势皇帝领导下，官僚系统会做些好事，而在“明君”的领导下，官僚系统就会肆无忌惮的扩张自己的利益；对上欺骗隐瞒，对下欺压掠夺。说得现代化一点，叫“大企业困境”，即企业过于庞大，股东管理不过来，必须借助管理层。而企业管理层通过各种手段，对上隐瞒欺诈股东的资产，对下剥夺员工工资福利。最后企业破产，员工解散，管理层赚得饱饱的离开。
最后，参考历史，胡时代终于结束后，尽管大家觉得这有问题，那有问题，但中国肯定又返回了轨道，将会重回历史巅峰，在堕落中发出耀眼的光芒。
通宝推：時千峰,家园 还是在用阶级论的观点来分析 当然你会觉得不顺畅。
农民、地主、官僚、皇帝，这些阶级怎样划分？他们之间又有什么利益冲突？
先说皇帝，家天下，世袭，孤家寡人一个，人数最少，名下的财产最多，但是也可以看作是势力最弱的一个。戏台上评书里皇帝权利无边，但是在现实中，皇帝能直接动用的也不过是内库里的那些银两。所以，皇帝不过是庞大的官僚体系里的一分子。就好像一个戏班子，大家只看到明星光彩夺目，可是到了后台，从导演到化妆，没人拿明星当回事，大家都是争取票房成绩的一分子而以。强一点的皇帝还有点存在感，弱一点的根本就是空气。所以，皇权和官僚之间没有根本的利益冲突，只是话语权的争夺而已。
官僚和地主有分别吗？居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君，本来就是一体两面，考试成绩好坏而已。经济上，看起来是官僚在略夺地主，可是官僚除了自己的俸禄以外，还有自己的经济利益吗？理论上都是上交国库，取之于民，用之于民吗？就包括皇帝，内库和府库界限分明，也不能随心所欲乱花钱的。
而企业管理层通过各种手段，对上隐瞒欺诈股东的资产，对下剥夺员工工资福利。最后企业破产，员工解散，管理层赚得饱饱的离开。官僚们可以吃香喝辣，可以豪宅广厦，但是他们的钱，可以合法地，光明正大地摆出来，传下去吗？“赚得饱饱地离开”？能成功离开的，都是变回了地主。所以，再次证明，地主和官僚不是两个阶级。
再看地主和农民，您所说的自耕农，他们之间有不可逾越的界限吗？朝为田舍郎，暮登天子堂，虽然难度较大，但也不是不可能啊。《白鹿原》里的地主不过是房子大一点的农民，而且随时可能地位互换。他们之间的经济利益有冲突，但是各自经营自己的一亩三分地，没有谁能依靠自己阶级的特权强夺对方的财产。
所以，
李晓鹏把中国的后封建社会分为 自耕农（包含少量地主）-官僚系统-皇帝。这里面皇帝的统治基础是自耕农，依靠的手段是官僚系统，地主不是皇帝的依靠力量。不知从何说起。
如您所说，西方的阶级，不同阶级可以拥有不同的特权，而且有法律，有政策，有暴力维护阶级的稳定。
可是通过上面粗浅的分析，可以看出，中国除了皇帝可以世袭，不可替代以外，各个阶层之间没有明确的界限，理论上各个阶层是自由流通的，有本事有机会你就往上爬呗。
所以，我觉得金观涛的伟大，就是在那个时代，第一个抛开阶级论的观点，从思想体系出发，分析中国历史的变化规律。由此，他可以解释为什么中国的朝代更替，都是循环重复，与前朝没有根本的差别。
因为，从皇帝到农民，从思想上看，都是一个阶级，所以不存在一个阶级推翻另一个阶级的问题。不过是一个沙漏，颠倒了上下而已。
家园 我不同意时兄 所说的“中国的朝代更替，都是循环重复”。就好像表面同样都是汽车，可是200年前的汽车和现在的汽车比变化太大了。
明朝大部分时间里规定言官可以“风闻奏事”，也就是说，甚至没有证据的情况下，你就可以参劾你认为有贪污嫌疑的官员，即使最后证明是个清官，言官也没事。这种监督制度力度很大吧（弊端也太大）。海瑞上书，直接开骂嘉靖为昏君，嘉靖还不时拿出来读一读，最后也没拿海瑞怎么样。除了海瑞，骂皇帝很多时候都成了风气，甚至连皇帝和谁睡觉太多，专宠哪个后妃都要管。这在唐宋，也是不可能的。至于科技，经济，文化，除了少数民族建立政权的时期，基本都是大步向前的。要不然怎么直到近代，中国文明能够始终遥遥领先世界。
通宝推：時千峰,