主题：读《戚本禹回忆录》 -- bshu
家园 彭的主张是需要更严厉的纠左，这和指责路线错误还很远呢 TG党史上路线对头，底下走偏的事情又不是没有过
我估计他心里面当时的想法还是:皇上圣明，都是手下奸臣歪嘴念经。只要毛振臂一呼大力纠左，形势仍然一片大好
可是等张闻天出来发言，已经有上纲上线的味道了，这就逼迫老毛只能走路线斗争，这是谁也不可能斗过毛的
家园 这个问题不能同意铸剑。 家园 老老狐狸，您的看法如何？ 说起来，我以前有个网名笨狐狸，和您也算有缘。
我也读了您很多帖子，谢谢您普及的历史知识。
对于彭总庐山为什么会被打倒，您的看法是怎样的呢？
戚本禹的回忆录，庐山那段，因为他本人没有去开会，所以戚没有解答啊。
家园 握手。两只狐狸。
家园 狐兄，这个我同意铸剑兄 彭这样的人我在生活中见过几个，外表是有啥说啥说完就算心无芥蒂了无城府，实际水深得很呢。
我不认为这事老毛误判了彭：
他天天在小会上骂娘，老毛会没听到？
他私下和贺老总搞串联，老毛不会有耳目？
几个秀才天天晚上上他家开小会，说是闲聊，谁信？
和前任总书记张闻天搅合在一起，他真的有那么天真。一点不避嫌？
洋洋数千言一夜炮制，即使是我们现在电脑时代打字每分钟200字，也要数小时才能完成呢？他老彭文不加点，一挥而就，我们后人不知道彭的文才有多高，老毛能不知道？
所以这事蹊跷得很呢。
尤其是和苏联人扯到一起了，对了，张闻天也是亲苏的二十八个半之一，当时的中苏政治降温得很厉害——这点是葡萄提醒我的——你一个大将军一个前总书记，一唱一和，开会骂娘，闭会还要强闯卧室，到底想干嘛，岂是一句“没想那么多”可以搪塞过去的？
通宝推：西安笨老虎,林风清逸,隹子火,关中农民,迷途笨狼,白玉老虎,hullo,盲人摸象,家园 随便说说 基本同意庄王的观点，但是不同意彭大将军有什么阴谋，他一直都是有野心的，这方面张国焘对彭的评价十分准确，不懂政治，却喜欢参与政治，根本的原因，就是彭有野心，或者说有很强的权力欲，说的再好听一点，就是想做更多的事情，而这必须要有权力。
遗憾的是，古今中外，军权都是极为敏感的，总的来说，毛与彭之间根本上是军权之争，是首脑负责制与集体领导制之争。这两方面，彭与刘是相似的，因此，他们即使没有合谋，也会彼此呼应。
所以，彭尽管不是阴谋家，却与刘，以及大多数官僚干部，实质上是共谋关系，这比有阴谋，还可怕。
实际上，首脑负责制与集体领导制，党与政府，军队与党，军委主席与国防部长等等关系，到现在也纠缠不清。现在党中央与国务院对于经济的政策，就经常南辕北辙，习总做了很多小组长，就是为了首脑负责制，但却遇到各个部门，各个地方所谓集体领导制的抵制。
政治是极为复杂的，经济，文化，军事等社会关系，最后都汇集为政治，所以，有人说政治是肮脏的，但是，在俺看来，政治又是人类社会最高的艺术和智慧，一个好人卷进政治，却可能做出巨大的恶事，反之，一个坏人参与政治，却可能利国利民。
彭是一个好人，更是一个模范军人，但他的自尊心，他的独立性，他对权力的热衷，实质却是在消弱领袖的权威，而且是最重要的枪杆子。所以，彭的那封信只是一个引子，实际上彭与毛的关系早种下了，就是毛说的，咱们是三分合作，七分不合作，彭却说，咱们是七分合作，三分不合作。毛强调的其实是政治方面，彭强调的却是军事方面。
林彪说朱老总是空头司令，但只有总司令成为空谈，军委主席才能真正实现党指挥枪。有人说，周总理实际上只是一个秘书长，但只有这样才能真正理顺党与政府的关系。因此，朱老总与周总理，不但人格伟大，在确立毛这个领导核心之后，在政治上都是伟大。
但是，彭不甘心做一个空头国防部长，刘不甘心做一个秘书长，其他各个部门大员，各个地方诸侯，都希望统领一方，上面没人管，将毛这个领袖像泥菩萨一样供着，各有各得独立王国。
可以说，革命时代需要最高领袖的引领前进，革命成功以后，这个最高领袖就应像泥菩萨一样，只是成为象征，这是大多数领导干部的想法。
架空毛这个最高领袖，各自为政，在战争结束以后，就逐渐形成了主流，实质就是就是反对领袖负责制，而鼓吹集体领导制。在这种情况，毛必须要拿下政治上七分不合作的彭，控制军权，彭的那份信只是一个契机而已。
通宝推：棋人鲁大耍,东方青木,侧翼,李根,adrupal,林风清逸,知其何休,关中农民,秦波仁者,- 复 随便说说
家园 有野心 也是合理的。更是合法的。政治局委员不仅有这个权利，也有这个义务。党章国法，哪一条规定不能给主席提意见？就是事先串联也是合法的。遵义会议不就是么！
什么叫“苟利国家生死以 岂因祸福避趋之”，这就是！
- 复 随便说说
家园 他有野心那是确定无疑的，往好里说就是有政治抱负嘛 不但无可厚非，而且值得大力提倡呢。
关键他参与的方式是和前任总书记张闻天以及张闻天背后的苏联势力搞到了一起，那后果可严重得多啦，搞不好就真的变成第二个匈牙利了，老毛不处置他都不行了。
匈牙利事件才发生不到两年吧，前车之鉴啊，他居然在火车上就和贺龙说“请红军来”这样“大逆不道”的话，仅仅是随口胡唚吗？——一个共党高层，这点政治觉悟都没有？
我觉得他是在试探贺龙的口风。
那么他有没有和其他的高层老帅说过类似的言论呢？或者他有没有试探过其他老帅和高层呢？
我看有，只不过其他人出于这样那样的目的，不愿出面趟这趟浑水而已。
所以我的结论是：史料看得越多，对他看法越负面，难怪林彪说他是“冯玉祥”。
还有一个许世友，也是外表憨厚耿直，但越看越负面的。
通宝推：隹子火,林风清逸,西门飘飘,关中农民,hullo,家园 王稼祥夫人朱仲丽回忆 王稼祥夫人朱仲丽回忆彭56年对王说，苏联的今天就是我们的明天，老毛搞个人迷信比斯大林还厉害，有些人上升除了会喊毛万岁，再没有别的本事，只要我们大家齐心协力，就可以扭转这种不正常的局面。她听了彭这些话，一再警告王，绝对不能和他来往。庐山会议前，朱回忆彭也曾给王打了电话，被他回绝了。
这里是东方直心著毛大传的内容，如果朱的回忆是真事，那么证实彭妥妥的有取而代之的想法啊。
家园 俺对政治的一点理解 与庄王的观点不同，俺读的史料越多，越是感觉个人品质与主观愿望，并不是衡量政治人物的标准，甚至好人，好心，往往造成更坏的结果，这就是现在很多人说的圣母婊。
在俺看来，中共第一代领导人应该是古今中外，品质最高的一群人，因此，俺只是否定彭，刘等人的政治方面，却并不否定这些人的品质，即使如花帅，俺也很敬佩。
尽管党内斗争很残酷，但中共内部的阴谋并不多，所以，反毛的人污蔑毛是阴谋家，固然是胡说八道，信奉毛的人，说其他领导人是阴谋家，也有失偏颇。
彭是为了自己的野心，还是为国为民，这并不重要的，重要的是他的行为会对国家民族的生存发展，造成怎样的结果。
军事是政治的延伸，胜王败寇是衡量军事家的根本标准，而衡量政治的标准，则是长期性的胜利与失败，因此，一时一地的失败并不重要，关键是个长期的胜利与发展。
胜利的根本，是人的胜利，而不是事的胜利，发展的根本，是人的发展，而不是物的发展，但大多数人都只关注事物的胜利发展，而忽略人的胜利发展，可以说，这是其他领导人在认识层面，与毛的根本区别，而在利益方面，其他领导人着重于局部的既得利益，而毛则更看重整体性的共同利益。
周总理就被说成是事务主义，对此，总理并不以为意，说毛主席考虑战略路线，我们只需将事情做好就行了。
所以说，周总理并不是一个伟大的政治家，军事家，他的伟大主要源自毛的光辉，根本的原因就是周缺少独立性，正如毛主席对周的评价，总理宁犯路线错误，也不犯组织错误。但因此否定周，就大错特错了，在人类历史上，像周这样的政治人物，是十分罕见的。
真正独立是极难实现的，独立在绝大多数情况下，都会陷入孤立，因此，独立必须是开放的独立，共同的独立，正如毛所说的，政治就是将支持自己的人搞的多多的，将支持敌人的人，搞的少少的。
但是，振臂一呼，就从者云集，是几乎不可能实现的，因此，政治的核心就是独树一帜，引领胜利，引领发展。
在俺看来，政治实质就是群体人际关系，和群体人心向背，具体表现为独立，制衡，统一，共同。
即使只有几个人，人际关系与人心向背也是极为复杂的，广泛的群体人际关系，和群体人际关系，更是复杂，衡量的根本标准，只有两条，一是不断的胜利，二是持续的发展。
但人类历史上，从来就没有实现不断的胜利，和持续的发展，所以衡量政治人物并不能盖棺定论，而是随着时代的发展，不断否定又否定的。
从历史的经验教训来看，以人为根本的胜利发展，才能延续的更久，以事物为根本的胜利发展，则来的快，走的也快。
就如俗语说的，家有钱财万贯，不如手艺随身。曾经的西班牙在南美强了很多金银，但致力于工业发展的英国，却强盛了几百年。
现在中国的发展，也是偏重于物质，人发展，也就是人的专业化，职业化则远远落后于物质财富的发展。
在俺看来，毛是彻底的人本主义者，而人的根本就是能动性，唯物论只是为人的能动性服务的基础和手段。
物质财富促进了人的良性能动性，那么，这些物质财富就是有意义的，否则，物质财富不过是人的枷锁与祸源而已。现在关于资源诅咒的说法，就是如此。
文革开始后，美国问了张国焘的看法，张说毛主要不是为了权力斗争，而主要是基于哲学方面的考虑，这应该是对文革实质最接近的观点。
是偏重于事物，偏重于局部的既得利益，还是偏重于人的能动性，偏重于整体性的共同利益，是其他领导人与毛在认识方面，和利益路线方面的根本区别。
革命年代，人的能动性，整体性的共同利益最重要，因此，领袖与干部才能相得益彰，革命成功以后，领导干部就必然会着重具体事物，着重局部的既得利益，作为领袖的毛，就会被不约而同的架空。
不约而同不是阴谋，却远远胜过任何阴谋，因此，国内的大多数官僚干部的不约而同，外部的苏联的有意针对，就是毛两大根本威胁。作为军队实际二把手的彭，不坚决站在毛的一边，反而借着军队反教条清除异己，与文官，与外国，没有划清界限，见到毛犯了错误，就意气用事，想要将延安整风的受的气找回来。
对于彭，在个人品德和军事方面，俺还是很敬佩的，但在政治方面，俺却极为痛心，他不懂政治，又参合政治，还特别意气用事，不但害了自己，更害了国家。
建国后，毛受到了党内三次挑战，第一次就是彭，根本就是军队领导权，第二次则是刘，主要是三年灾害的评价，第三次则是林，表面上是国家主席的废立，实际则是林彪想要与右派官僚集团联合。
刘反对毛，毕竟还下乡考察了一个多月，认为自己占到了真理的一边，而彭刚从国外回来，据张爱萍的回忆录讲，张对彭讲了他在路上看到了一些情况，也许，彭自己也看到了一些情况。总体而言，彭并没有经过详细的考察，因此，彭给毛的那封信，与其说是为国为民，不如说是与毛的意气之争，根源就是延安整风。
彭给毛写信，主要是意气之争，毛将信公开，则主要是阳谋，目的就是要将彭拿下，根本的原因不是这封信，而是彭在政治上与毛的七分不合作，毛必须要控制枪杆子。
可以说，任何最高领导人，都不会允许军权旁落，都不放心彭这样的人存在，毛拿下彭是十分正确的，错误的是方式和影响，影响到了国家的根本政策，造成了巨大的危害。
通宝推：高粱,拿不准,棋人鲁大耍,舞动人生,朴石,ccceee,高中三年,mhymark,李根,关中农民,盲人摸象,史文恭,繁华事散,老老狐狸,家园 hullo需要的不是花和应和，应该是深入交流 1、前面两段hullo兄的意思是私德不能作为评论政治家的标准，也并不是总是成立的，成立的例子：私德不佳的明成祖朱棣是封建社会给力的皇帝，圣母默克尔接纳中东难民会给德国、给欧盟带来大麻烦。不成立的例子：被毛誉为吕端大事不糊涂的花帅在老婆一个个换，私德有亏，政治上也做过见不得人的事——唆使赵永夫制造223青海惨案，毛周死后，没人能管了，亲自给赵翻案。张云逸指责邓从参加革命开始就不坚定，当革命遇到困难时候就逃跑。谢富治指责邓打仗不听刘帅的话，瞎指挥损兵折将，邓对张、谢恨得要命，后来一定要把谢的骨灰扔出八宝山。
2、文中说毛和其他领导人的根本区别是其他人都只关注事物的胜利发展，忽略人的胜利发展，这里说的有点玄。我觉得恰恰相反，有些人太关注了自身的发展，开始贪图享受了，这才是毛和他们的根本区别——不能贪图享受，变李自成，避免周期律，避免走资本主义道路，成为新的压迫者。其他领导人如彭真、刘少奇、陶铸等等贪图享受，戚老回忆录里再wg前就已经显山露水了啊。
3、庐山会议彭给毛写信，报整风运动一箭之仇的意气之争是第二位的，第一位的是他认为有些政策层面、执行层面的问题在大跃进中造成了灾难，救民于水火舍我其谁的这种责任使然。
4、毛公开信其初衷绝不是将彭拿下，最终决定拿下彭，其原因是多方面的。主要原因我认为是其他常委吹的耳旁风，所谓打鬼借钟馗。23号毛开会做了长篇发言，会后毛找彭谈，彭误解了毛——“有什么好谈的？没什么好谈的！在延安你操了我40天娘，我操你20天娘不行？”毛与彭共事多年，了解他的脾气，他忍了。时日晚，毛泽东交代身边的工作人员，准备明天下山。但其他常委决定要倒彭——“彭德怀脾气大，怕主席死后没人能领导得了。”毛权衡利弊，从维护党和国家
的稳定团结（苏联方面的因素也是不容忽视）角度出发，才决定要倒彭，其标志就是：7月29日，毛泽东电召林彪上庐山。
通宝推：otto,