主题：读三国有感随笔 -- 解甲
- 复 读三国有感随笔
家园 短篇一则 最近看到胡里糊涂河友这样一句话：本来是想抛砖引玉的，不知怎么就变成唱独角戏了，深感戚戚。
半年没谈这个话题了，确实是因为唱独角戏有些乏味。我其实并不喜欢长篇大论对史书进行翻译整理，懒是一方面，更主要的原因是我认为对历史有兴趣的河友大可直接去看史书，而不必从我这踅二手货。因此这里试着改一下，省略掉叙事，直接议论。
夷陵之战最终爆发，其主因并不是（如三国演义所描写的那样）刘备集团意气用事，而是孙吴集团一系列举措造成的。
其实这个结论，从时间来看就很明显，从孙吴夺得荆州到刘备出兵伐吴，中间隔了一年。相信大家就自己的切身体会都不难理解，在没有持续外部影响的条件下，意气是很难持续一年之久的。
孙吴夺取荆州之后，按“竟长江之极”的战略目标，进一步对益州展示出了领土野心。这种情况下，刘备集团内部主和派的发言说服力势必受到削弱。按刘备起初决定伐吴时，“群臣多谏”；但刘备出兵后，诸葛瑾写信求和中的说辞，却“恐议臣以吴王侵取此州，危害关羽，怨深祸大，不宜答和”，希望刘备“不复咨之於群后”。倘蜀汉朝议仍反对伐吴，诸葛瑾何来此恐，何出此求？这多少可窥蜀汉舆论的变化。
另外，派（求和显非诸葛瑾个人行为）诸葛瑾求和，多少也体现出孙权这个人格局有问题。
诸葛亮事后有这么个言论：法孝直若在，则如何如之何。也多有人借此阐发诸葛亮其实如何如之何的。但有这样一点不能忽视：诸葛亮本人，正是刘备集团联吴战略的提出者和主要推手，孙吴背盟，发言权受到打击最大的就是他。
再加上诸葛兄弟各为其主，是个很敏感的事，双方为了避嫌，本来是“公会相见，退无私面”的。诸葛瑾既然发声，诸葛亮恐怕只能更加闭嘴。也不知道孙权到底是想和还是不想和。
通宝推：等明天,李根,- 复 短篇一则
家园 短篇再一则 与面包叔讨论想到的话题，因为侧重点不同，单独发出来。
史书中常常可以看到一些臧否人物的记载，这个风气在后汉魏晋时代很盛行。但识人不是那么容易的事，尤其是缺乏充分的亲身接触而做出的判断，恐怕准确概率不会很高。当然在史书记载中这类判断往往很准，我认为其原因也是一种幸存者偏差：不准的，史书也就不会记了。
所以说这种话往往不必太当真。三国志中有个很好的例子，陆逊在指挥夷陵之战期间，对孙权上疏：
夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成。推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏愿至尊高枕，不以为念也。然而陆逊对诸将却是另一个口径：
刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。诸君并荷国恩，当相辑睦，共剪此虏，上报所受，而不相顺，非所谓也。仆虽书生，受命主上。国家所以屈诸君使相承望者，以仆有尺寸可称，能忍辱负重故也。各在其事，岂复得辞！军令有常，不可犯矣。这可以说明一点：这种对人物的臧否，往往是为某种目的服务的。我们读史，过于关注这类言论，是舍本逐末了。
另有一点有趣的，就我的阅读印象（我没做准确统计），三国志中这种记载是吴书最多。是吴书材料来源的问题，还是吴地这种风气最盛，我所不知了。
通宝推：桥上,楚庄王,李根,
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家园 关于这两段话 这两天做了点小考证。
除了战略上藐视，战术上重视，我个人意见，还和实际的战局有所联系，有空聊一聊。
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家园 短篇又一则 与青色水先生讨论想到的，再补一篇。
前一篇说的是陆逊臧否刘备行军作战，这个大众印象应该是接受的，毕竟陆逊具有较高的军事水平（需要说明的是，军事水平是客观存在的，但我认为定性判断都不简单，如游戏一般定量则真是在游戏了）。这里再换一个大众印象不那么容易接受，却又爱臧否的。
还是孙吴那边的，朱桓。吴中四姓张朱陆顾中朱家的代表，按史载，此人“性护前，耻为人下”，是个自我评价甚高的人物。
夷陵战后，曹丕三路伐吴，中路是曹仁领军，攻向濡须，当时的濡须督正是朱桓。面对曹仁优势兵力来袭，朱桓对属下将士发表了这样一篇演讲：
凡两军交对，胜负在将，不在众寡。诸君闻曹仁用兵行师，孰与桓邪？兵法所以称客倍而主人半者，谓俱在平原，无城池之守，又谓士众勇怯齐等故耳。今人既非智勇，加其士卒甚怯，又千里步涉，人马罢困，桓与诸军，共据高城，南临大江，北背山陵，以逸待劳，为主制客，此百战百胜之势也。虽曹丕自来，尚不足忧，况仁等邪！朱桓这么说，自然毫无问题，证明他懂得用兵；本来就是优势敌人来袭，还对士兵加压的话，怕是要压爆了。然而朱桓说的话，与大众印象大为不同：曹仁用兵不如朱桓，恐怕不是个公允的看法（此战朱桓倒是成功击退了曹仁）。至于说曹大司马“人非智勇”，说是朱桓随口放炮，应该没人有意见吧？
曹睿时代，另一位曹大司马曹休发动了三路伐吴。这次濡须是东路，曹休亲率中路从庐江攻向鄱阳。朱桓担任中路迎击部队的右部督，他对元帅陆逊又放了一炮：
休本以亲戚见任，非智勇名将也。今战必败，败必走，走当由夹石、挂车，此两道皆险厄，若以万兵柴路，则彼众可尽，而休可生虏，臣请将所部以断之。若蒙天威，得以休自效，便可乘胜长驱，进取寿春，割有淮南，以规许、洛，此万世一时，不可失也。这一战就是石亭之战，因周鲂断发赚曹休的故事比较知名。曹休在此战中表现也的确难看：先是中了孙吴的诱引冒进，发现中计后又轻敌强行在不利地区迎战，战败后又推诿责任，推诿责任失败后病发而死，可谓输了阵又输人。这次朱桓评价他“非智勇名将”，总算言而有据了吧？
可是当年曹休在汉中之战的表现，也是可圈可点的。这一点由于史书体例，以及文学作品影响，导致石亭之战的一个重要战略背景往往被忽略：
曹丕当时刚死，曹休作为曹魏武将之首，却没当上托孤大臣。虽然曹睿即位后升他为大司马，然而他挂着这个朝官之首的头衔却兼着扬州牧，驻扎在对吴前线，根本不在都城。曹休在政治上的失意，以及他渴求重大军事胜利，以提高声望及政治地位的迫切心理可想而知。
所以周鲂诈降，曹魏方面多人觉得有诈，他却宁愿上当；发现中计，宁可在不利条件下决战，也不肯撤退；失败后吃相难看地推卸责任；责任没推出去，很快也就死了。很明显可以看出，与其说这打的是军事仗，莫不如说这打的是政治仗。
当然，政治上的因素，不能为曹休开脱全部责任。军事本来就是政治的延续，曹休的表现，证明了他作为方面统帅、国家军事决策者不太合格。然而朱桓这个“非智勇名将”的评价，却很难说批评到了点子上。
通宝推：李根, - 复 短篇再一则
家园 反过来的话他还怎么带兵？ 底下的将领本来就急着出战，控制他们的躁动情绪才是对的。这恰恰说明陆逊懂得用兵，知道对什么人该说什么话，给孙权减压给手下加压。别说陆逊了，今天自己在外成家立业，跟父母长辈写信打电话的时候不同样是尽量报喜不报忧么？
家园 是的。 我并不是说，陆逊这样做、这样说有问题。
我只是说把他的话全当真，就有问题了。
- 复 是的。
家园 孙权也不是军事菜鸟 前后打过那么多次仗，扣掉那些对孙权恭维的话，陆逊的军事分析应该是靠谱的。而且正由于是和孙权的私下来信而不是奏章，陆逊没必要再隐藏自己的真实看法。就像诸葛亮生前没有公开在诸将前指定接班人，但在跟后主的信件里头早就推荐蒋琬了。
家园 等等。 青色水先生这次说的，我可不赞同了。
首先吧，不做咬文嚼字的分析，不难发现陆逊对孙权说的话和对诸将说的话是互相矛盾的。对孙权说的是刘备不能打，对诸将则说的是刘备能打，这显然不可能都真。因此我说这种话往往是为某种别的目的服务，不能太当真——它本身就自相矛盾，怎么当真？
其次呢，要咬文嚼字也可以，细看文本嘛。陆逊对孙权说的是刘备此前行军多败少成，这次也有把握战胜他。而对诸将说的是刘备拥有充分地、连曹操都忌惮的战斗经历和经验，要小心应付。这个庄王说得好，战略上藐视敌人，战术上重视敌人。军事分析呢，一般是要侧重于战术的。当然陆逊对孙权也进行了一些局势上的说明，然而他证明刘备不足惧的理由是刘备作战输多赢少，这不叫“军事分析”。
最后有一点我摸不到头脑了，我不知青色水先生何以得知陆逊是私下向孙权表示刘备不足为惧。原文写道：“逊上‘疏’曰”，“疏”是奏章，并非私人信件。诸葛亮向刘禅指定蒋琬为继承人，用的是“密表”，“密”字说明诸葛亮与刘禅这一信息交流有保密性。陆逊用的又不是“密疏”，对吧。
再说一句，我不知青色水先生您自己发现没有，您的话也在自相矛盾。您前面讲：
别说陆逊了，今天自己在外成家立业，跟父母长辈写信打电话的时候不同样是尽量报喜不报忧么？这里又讲：
而且正由于是和孙权的私下来信而不是奏章，陆逊没必要再隐藏自己的真实看法。您看来陆逊到底是报喜不报忧还是真实看法？
再再直白的说一句，我和您讨论时总是觉得怪怪的，您不会只是为了提出不同意见而提出不同意见吧？
- 复 等等。
家园 陆逊给孙权的那封信孙权并没有给大臣公开讨论 看到信就批准陆逊的反攻计划了，这也是史书记载唯一一次陆逊跟孙权的意见交流，你看赤壁前孙权在战降问题上可是广泛征求大臣意见最后才拍板，说前者是密信并不算错。如果陆逊判断有误，这时候决战输了东吴可是要灭亡的。
家园 越说越令人摸不到头脑了。 何以见得陆逊此疏是反攻计划，并且孙权予以批准？又何以见得孙权未与大臣讨论？我倒是觉得孙权公布此疏稳定人心，是很有可能的事。
赤壁时的战降，是整个集团的战略方向，势必需要孙权拍板，也只能由孙权来拍板。而夷陵前线的指挥，何必非得远在建业的孙权遥制？就算夷陵之战关系政权存亡吧（我倒认为未必有此严重），孙权既然起用陆逊，就该用人不疑，否则应该疑人不用才是。
家园 陆逊写完这信后就告诉诸将他要反攻了 然后诸将这时候问他为什么拖这么久才反攻，他做了进一步解释：
诸将并曰：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”逊曰：“备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。”
注意最后那一句话。这个解释和他跟孙权的说法是一致的。而他不准诸将出击是在刘备气势还盛的时候，非要把不同时间的两套说法强行比较就是刻舟求剑。
家园 总结陈词。 不知为何，与青色水先生的讨论，最后我往往得做个总结陈词。
青色水先生这里提出的观点呢，我并无太大意见——观点我基本赞同。我有点意见的呢，是青色水先生的某些判断，依据并不坚实。当然我也没有坚实的依据去否定这些判断，因此这里就不赘了。
这次我要总结的是我自己的观点，因为我感觉青色水先生所屡次反驳的，都不是我的观点。
我的观点其实非常简单，就是拿一些言论去臧否人物，并不可靠。就算不举例子，这个道理也不难理解吧。
陆逊在刘备气势正盛的时候避战，在刘备露出破绽时出击，这当然是正确的判断。但这不能说明他为了推行这些判断所说的话，皆为真实或正确。
刘备“多败少成”，难道他气势正盛的时候就不多败少成了？刘备“天下知名”，难道他露出破绽的时候就不天下知名了？青色水先生说刻舟求剑，这种断章取义的理解确实是刻舟求剑。然而，这是我所驳斥的看法，并非我的看法。
希望与青色水先生之后的讨论，能更多的集中在历史本身，而非语言和逻辑上。
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家园 没毛病，战略上藐视，战术上重视。 老毛也是一样啊。
虽然战略上说美帝是纸老虎，但真打起仗来，还是要想三天三夜的。
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家园 多方面因素吧 三国初分嘛，都会进行一些军事冒险，不打怎么知道打不过，吴对蜀的军事压力肯定是有的。
但是，能不能把吴对蜀的军事压力解释成战争的主因嘛，也不大好说。毕竟嘛，战役发起方是蜀。
除了外因，也有内因，内因分政治军事两方面，政治方面嘛，主要是荆州军政集团在蜀刘内部的压力，而且蜀刘在荆州一带还是有政治影响力的。
军事方面嘛，这吕蒙不是死了吗？蜀对吴的情况还是熟悉的，扳指头算算，嗯，好像没什么能打的。
再说，吴就那么多人马，拿了荆州是不假，但人心未附，需要维稳，这个时候力量其实反而弱了。
再再说，万一，万一，曹魏有异动呢？要不以战促和，要不就顺便把吴给那啥了。怎么算都不会亏，毕竟战略的主动权在自己手上。
只要不像猪头一样的把仗给打输了就行。看整个战役过程，刘备其实很谨慎的，步步为营，步步推进。
这仗会输吗？怎么看都不可能啊。完全没有输的理由嘛。
没想到，偏偏还就打输了，万千算盘全部落空，这就情何以堪了。