主题：当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸
家园 理论就是指导实践的 这么多年都没能力提高全民的健康卫生水平，是不是要好好想一想这个理论有问题。您自己贴出主席的话说“金木水火土是不对的”。您都知道“金木水火土”在中医理论中的内容和涵盖，难倒主席就不知道？就主席这一句“金木水火土是不对的”，您还是好好领会一下吧。
家园 我挺佩服有些人的。 一方面口口声声说是毛泽东同志的好同学，起码的唯物主义观点都不坚持了？
现在说中医不科学的恰恰都是把这五行当成了具体的物质来说事。这么抨击中医根本就是自己立靶子自己打。嘴里喊着科学，实际自己一点科学素养都没有。1 我们本身就是抨击五行乃至五脏都指的不是具体的物质这一点。也不知道谁在树靶子打。
2 现代五行，阴阳乃至五脏六腑都不再是具体的物质，经络都没有物质证明，半点物质基础都没有，请问阁下的唯物观点还要不要坚持？如果你说有物质基础，请问“把这五行当成了具体的物质来说事”这顶帽子你要不要？
3 作为一个唯物主义观点的人，医学不应该以唯物为基础吗？那么五脏六腑虚化算怎么回事？阴阳五行也符合唯物主义？
自称中医粉的请别再自称唯物主义者，丢不起那个人。
家园 阴阳对应表里空间关系，五行对应季节。 阴阳五行的基础是历法。人体各个子系统在不同季节受到的影响也不同。硬要往解剖学上凑，根本就是牛头不对马嘴。
至于身体中子系统的关系也用五行和阴阳来描述，这个模型虽然简单，但仍然有效。这部分确实需要研究来更精确地阐明其中的关系。这个认识有局限，很正常，但是离全盘推翻还早呢。
电子显微镜成像等等技术，对应人体循环的研究还谈不上能彻底解明，更何况古代了。五脏六腑的虚化是古代相当聪明的作风。现在对于微循环的研究，经络的研究得益于这些技术，已经有了很大进展，这些研究成果反而在逐步证实传统理论的许多观点没错。
- 复 说句不中听的话
家园 很难相信那个史节是医生 医生是非常需要逻辑思维能力的。
至少史节本楼内的发言是看不出什么逻辑思维能力的。
家园 逻辑？不和你们口味的而已。
家园 看看你楼下那个史节就知道中西医辩论都是什么样子了 扣帽子自己立靶自己打之类辩论技巧都用上，就是缺乏医学常识。
家园 你跟我讲医学常识？呵呵呵 不才不敢称有多博学，起码论起来医学常识，合格两个字还是敢称得上的。
帽子我扣了，因为见过那个人很多贴，一个结论而已。引申有一些，说我树靶子，呵呵。你给我的帽子，你仅仅在这个楼上就不难找到，何苦厚此薄彼？至于逻辑，压根扯不上。无非是说了一些让你们不舒服而你们又缺乏常识的东西而已。这些是有起码知识和逻辑就应该懂的东西。可惜，在我们的常识里面，这些都不存在。
简单说一下，这个问题我看了十多年了，方方面面的材料看了太多了，可以说观点相差十万八千里的人都取得了共识，没什么新意。我懒得打嘴仗而已。闲的时候，插句话罢了。
我不想拿履历说话，因为无非是事实而已，你说这番话，表明你缺乏起码的医学常识。
家园 所谓西式中医的一个现成案例 一个学过几天现代医学的糊涂蛋而已。以为现代医学并非无所不能，于是就可以让巫医有了一席之地。你的很多帖子表明你连起码的现代医学的基本观点和方法都没有学到。以为出自那个门，就自以为懂了，可以代言了。呵呵。
一句话，现代科学并不完美，但这不意味着上帝可以存在与现代科学当中。
对于二者的不可调和，其实论述的已经非常完备了，最完备的论述可以看方舟子的文章，方别的我管不着，那些文字是立得住的；因此对方的破口大骂也是最多的。那些也无非是常识罢了，可惜，很少有人愿去思考，去理解这些东西。于是树起来稻草人，好让自己舒服些，让自己过瘾罢了。
家园 西媒:中国中药抗癌的确成果显著(转载) 参考消息网9月11日报道 西班牙《阿贝赛报》网站9月9日报道称，澳大利亚阿德莱德大学的一个研究团队证实，中国传统中草药具有杀死癌细胞的强大功效。这种中成药已在中国获得批准，用于治疗各种癌症，通常用于辅助西药化疗。
让研究人员感到惊讶的是，尽管已验证了这种药物的功效，但对其抗癌原理还一无所知。
发表在《肿瘤学目标》杂志上的上述研究是第一次尝试对中国传统医药的分子作用进行综合性地描述，而不是对每种成分的分子作用进行单独研究。
研究负责人戴维·阿德尔森指出：“大部分中药的使用是基于中国人千百年来的传统经验。有很多证据都证明中药在一些疾病的治疗过程中确实有疗效，但我们并不了解这些药物治疗疾病的具体药理学机制。”
阿德尔森说：“如果我们拆分中国传统医学药方中的成分，会发现单个成分并不会起到好的疗效。各种成分的组合才能显效，而且副作用也小。”
他还指出，这项研究是首次尝试证明从各种中草药中获取的复杂成分的混合物的分子作用方式。澳大利亚研究人员从苦参和白土苓两种中药材的根部提取了成分。
研究人员采用了最先进的测序技术来识别基因和“生物学途径”。这种中医药方作用于乳腺癌肿瘤细胞的培养物。
阿德尔森指出：“我们已证实被中药激活的基因表达方式与西医化疗影响的是相同的生物学途径，只是作用的基因不同。”
他进一步解释说，这些基因能够调节细胞的分裂和生存周期，中药方似乎改变了正在调节中的细胞周期，促使癌细胞朝着死亡的途径上发展，进而最终杀死癌细胞。在这项研究中采用的技术可以用来对其他中草药起效的具体分子生物学机制进行研究，从而为中药在西方社会的使用开辟道路。
这个你承认么？或者还要什么条件？谁说上帝了？
家园 拿个鸡毛当令箭的典型 大多中医粉是在逻辑和知识上某一方面有缺陷。两方面都缺乏的极品也不少见。
先说逻辑，正常的逻辑应该是现有证据后得出结论；即便这篇文章如你所想的，那在这之前你什么想法？拿既有观点找证据，这和信了上帝信找神迹有神马区别？这是典型的逻辑缺陷。
再说知识，这篇文章你看得懂吗？呵呵。
Identification of candidate anti-cancer molecular mechanisms of compound kushen injection using functional genomics
简略翻译一下：使用机能基因组学方法鉴定苦参注射液复合物中的候选抗癌分子机制
Abstract
Compound Kushen Injection (CKI) has been clinically used in China for over 15 years to treat various types of solid tumours. However, because such Traditional Chinese Medicine (TCM) preparations are complex mixtures of plant secondary metabolites, it is essential to explore their underlying molecular mechanisms in a systematic fashion. We have used the MCF-7 human breast cancer cell line as an initial in vitro model to identify CKI induced changes in gene expression. Cells were treated with CKI for 24 and 48 hours at two concentrations (1 and 2 mg/mL total alkaloids), and the effect of CKI on cell proliferation and apoptosis were measured using XTT and Annexin V/Propidium Iodide staining assays respectively. Transcriptome data of cells treated with CKI or 5-Fluorouracil (5-FU) for 24 and 48 hours were subsequently acquired using high-throughput Illumina RNA-seq technology. In this report we show that CKI inhibited MCF-7 cell proliferation and induced apoptosis in a dose-dependent fashion. We integrated and applied a series of transcriptome analysis methods, including gene differential expression analysis, pathway over-representation analysis, de novo identification of long non-coding RNAs (lncRNA) as well as co-expression network reconstruction, to identify candidate anti-cancer molecular mechanisms of CKI. Multiple pathways were perturbed and the cell cycle was identified as the potential primary target pathway of CKI in MCF-7 cells. CKI may also induce apoptosis in MCF-7 cells via a p53 independent mechanism. In addition, we identified novel lncRNAs and showed that many of them might be expressed as a response to CKI treatment.这篇论文神马意思呢，大体思路就是用苦参注射液投与在培养的MCF-7细胞上，然后进行大范围的功能基因组学的筛查，也就是是转录组分析，包括表达谱的分析，通路的分析，lncRNA的分析和共表达网的重建等等，去找可能抗癌机制，通路等等。然后找到了一些和抗癌相关的机制和通路被活化，找到了一些被活化lncRNA等等。
这个注射液里面起码有八种主化合物，这么一大堆物质放到培养细胞上，活化了若干抗癌通路，引起凋亡等等，这倒不是什么奇怪的事情。在体外培养的细胞当中，各种各样的药物具有抑制肿瘤的作用，这样类似的文章太多了。这么一大堆物质，如果没有活化相关的通路，其实倒是比较奇怪的。作者评论，这些物质可能有协调抗癌的效果。这样一个初步的结果，作为研究来说比较难得的完成构成了这个大的表达网络，也比较花钱。
可这和真的体内抗癌是两码事，差了十万八千里，连动物实验都不是。太多的体外抗癌的药物，到动物实验没效果。至于到临床，还要比现有药物具有更佳的疗效，只能抱歉告诉中医粉们，你们想多了。
但你们其实看重的这句话：“阿德尔森说：“如果我们拆分中国传统医学药方中的成分，会发现单个成分并不会起到好的疗效。各种成分的组合才能显效，而且副作用也小。””
然而，这篇论文并不是证明这一点的。这是作者的评说，和论文的所能得出结论没多大关系。
退一万步来说，如果几种草药被证明具有协同抗癌的临床疗效，中医粉还需要用十万步来证明，这和中医理论描述的一致。
毕竟，对于中医来说，在没有现代医学的手段的情况下，如何诊断乳腺癌怕是就足够麻烦了。
家园 你真会找理由啊 如果以你所要求的证明中医有效的标准来衡量，又有哪儿找的到中医无效的证据呢？恐怕你的结论才是不科学的。你这个帖子只是让我惊讶你的固执和可怕的莫须有，想不明白你和中医有什么深仇大恨。医药问题关系到大多数人的健康和生命而与意识形态无关，应该相信中国政府，中国正规医院里叶有中医，还有那么多中成药，还不够么？你还是不要自以为什么都知道比较好。我知道你不信中医，但很多人都有过不肯吃药的时候，那时就会明白人的心理作用能有用到你什么程度，不会相信你神化安慰剂的唯心主义，想以臆造的安慰剂效应和中国人的愚昧来反对中医，只能证明你自己的愚昧和蛮横。
- 复 你真会找理由啊
家园 我就知道你会耍赖 是我会找理由，还是你会耍赖？这么多证据摆在面前，居然还有脸来指责我愚昧与蛮横？呵呵呵。中医粉们撒泼打滚的劲头还是足啊。
你拿出这篇论文来企图证明你的观点，被我驳斥后，怎么不敢正面面对问题了？反倒是对我大肆人身攻击起来了。不客气的说，你压根不具备起码的阅读论文的能力。不过是看到新闻合你心意罢了。
一个简单的逻辑是，在医学上有效是必须提供足够的证据的；胡万林自称能够治愈艾滋病，他没足够的证据，他是骗子。中医的治疗方法也必须提供足够的证据，否则就不能认为有效。这是起码的逻辑常识。你连这起码的逻辑常识都不顾，来指责我的结论不科学，也是让人慨叹你真是够强。
安慰剂效应是实实在在的客观存在，是被无数研究者反复观察到和证实的东西，居然就被指责为唯心主义；而现在的中医理论是没有起码的解剖的，换句话说是一个连起码的客观实体都不存在的理论，你们这些自称唯物主义者却视而不见，可见你们主观到了什么地步。
的确，医药问题关系到大多数人的健康和生命而与意识形态无关，因此，作为一个从事医学相关行业的人，我不能无视以下事实：
在临床中会将中成药与西药搭配，大家心里都清楚，哪个是挣钱的，哪个是治病的；
龙胆泻肝丸事件，受害者十万之众，葫芦案解决。但中医药界的一些人却无视这些受害者，却为禁用的马兜铃酸药物叫屈，医者仁心在他们那里简直是放屁。
中药和中成药在药物监管上有特权，而乌头碱，朱砂，雄黄等明确毒物的药物不仅堂而皇之的售卖，而且朱砂在小儿用药中还占用相当大的比重。
中药注射液近些年来药害事件不断，而这类药物居然是中医界也反对的。
中成药在疗效上压根缺乏足够的证据，一些的所谓疗效早有更安全和更廉价的现代药物的存在，而且国内就能生产。但整个中成药产业每年大约有8000亿人民币，而整个医药产业的盘子是26885亿元；对应的是，政府对医疗和计划生育的的财政投入大约为1.2万亿。如此多的资源被浪费掉了，在临床上许多的廉价而有效的药物买不到了，不生产了，而一堆堆的中成药倒是不缺的。那一双双辛劳的手领走那些药物，代价是养肥了在这个利益链条上的一堆蛀虫，这压根就是一个恶性生长的毒瘤。
而中成药和中医行业不过是中国医疗和医药产业丑恶的最显著的一幕而已，还远远不是全部。可以说从药企到药监，到临床医生，都在不同程度的卷入。说医疗不应该有意识形态，恰恰是因为对中医药从意识形态出发的保护，为一帮子强盗和劫匪提供堂而皇之的后门；而你们这帮子糊涂虫，不仅成为了这一幕的受害者，也成了他们的帮凶和帮闲。
你说我什么深仇大恨！
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