五千年(敝帚自珍)

主题:当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸

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                                                                • 家园 你在跟空气说话?

                                                                  我说的是下面这段,你说的是什么?

                                                                  现代社会也不是离不了中医,完全没有问题啊。拿人均寿命来讲吧。加拿大是82,女84,男80. 而中国的只有74岁左右。

                                                                  我的问题,这个论断是“西医的”吗?你转进不回答。我问NoName问题她也转进不回答。这难道也是“西医的”风格?

                                                                  • 家园 这段文字在讨论中医的可证伪性

                                                                    你是对论证的过程看不懂,还是对结论看不懂?这当然是现代医学,或者你一再强调的“西医”考虑问题的思路啊。

                                                                    现代医学是“然”,可证伪是“所以然”。说了半天所以然,难道你认为我是在玩顾左右而言它的游戏?不敢正面回复?

                                                                    • 家园 也就是你认为这个论证过程很科学或者很“西医”喽

                                                                      一个基本的常识是,人均寿命影响因素很多,比如说跟人均GDP正相关。有无中医这个因素在其中起的作用有多大根本不知道。

                                                                      双盲法要拿两组尽可能相同的对象才好比较吧。中国和加拿大的差别何其大,怎么就能用来比较中医的作用了呢?考虑到除了中国其他国家都没有中医,那至少要找个跟中国类似的国家(比如人均GDP相同),比比人均寿命才有可能有那么一丁丁点意义吧。随便拿个国家跟中国比人均寿命,来论证现代社会不需要中医,这个论证过程,一团浆糊啊。

                                                                      这就是“西医的”论证方法?你可算了吧,别给现代医学抹黑了。

                                                                      你要说加拿大没中医过得也挺好,我觉得不需要中医。那没问题,有钱难买愿意嘛。

                                                                      • 家园 没有西医的地方,人均寿命一定不高

                                                                        或者西医不发达的地方,人均寿命一定不高。 这命题成立不?

                                                                        • 家园 成立啊

                                                                          现代医学的发展大幅提高了人类寿命。中国传统医学只是处在辅助和补充的位置。这都是基本事实啊。

                                                                          我看了不少关于中医的争论,我没看到过哪怕一个中医支持者否认上面的事实。不知你何出此问?

                                                                          • 家园 你小看中医支持者的志向了

                                                                            如果每一个中医支持者认为中医只起辅助和补充作用,全面弱于西医。这个主题也不会有23页了。客气点讲, 君恐怕有君子之心, 不客气点讲,单纯啊 ,天真啊,你小看中医支持者的伟大志向了。 如果你一个个贴子看下来, 就会发现 有的人为了支持中医,要发明中医统计学,有的讲中医的整体思维天生就强于西医,不会只是头痛医头,脚痛医脚, 有的甚至从方法论出发,先不要可证伪性,然后整个科学体系都推翻。

                                                                            • 家园 我怎么没有这种感觉

                                                                              想验证这个简单啊。你觉得这栋楼里谁会不同意这个说法,你就把下面这句话贴上,问问他同意不同意。

                                                                              “中国传统医学目前处于对现代西医学辅助和补充的位置。”

                                                                              有不同意的你指给我看。我给你指定的帖子送通宝。没有不同意的,你给我这个我还真没看到有这样的中医支持者这个帖子送通宝。

                                                                              敢不敢接?

                                                                              • 家园 敢指给你看

                                                                                链接出处

                                                                                个人觉得中医更适合循证医学的思路,

                                                                                一个更适合循证医学的东西怎么可能只是辅助和补充呢?

                                                                                • 家园 我觉得我说的很清楚了

                                                                                  再重复一遍,你把我的原话贴上去,看他怎么回答?我可不想在这猜。你们中医黑整天不离口的不就是“检验”、“验证”嘛。到具体的事情上了,用事实来验证一下会死吗?

                                                                                  • 家园 当然不猜了

                                                                                    更好的东西只是补充和辅助。 情何以堪啊。

                                                                                    好吧,想玩文字的游戏。 你在“我还真没有看到这样的中医支持者“ 中讲“中医...可以作为现代医学的辅助和补充...,中医的疗效和可操作性全方位弱于现代医学...“。我绝对认同中医极弱, 但不认为中医支持者甘心中医弱和只能起辅助和补充作用。你在该帖子的话可以解读成中医不够西医好。

                                                                                    现在你又在“我怎么没有这种感觉“更具体地讲“中国传统医学目前处于对现代医学辅助和补充的位置“ 让我原话请中医粉投票。 这段话除了有中医不够西医好的意思外,还更带有中医混得不够西医好的意思。 我绝对认同(1)中医不够西医好,也认为同(2)中医混的得不如西医。

                                                                                    我不愿意为辩而辩, 先请你告诉我你的意思是1还是2。 两者我都认同,只是觉得中医粉不会接受1。

                                                                                    • 家园 那你用这句话去问也可以

                                                                                      “总体上看,中医疗效和操作性不如现代西医,只能作为现代西医的辅助和补充。”可以了吗?

                                                                                      话说你能不能不“觉得”了。中医黑至少要有个讲科学的态度吧。我跟掷骰子讨论,按照双盲的原则来,掷骰子就认可。这叫行的正坐得端。你觉得来觉得去的不验证,这是讲科学的态度吗?我吃饱了撑的跟你在这磨牙,是看在你是中医黑的面子上。如果你连中医黑的水准都达不到,我没工夫看你在这捣糨糊。

                                                                      • 家园 同意您对双盲的理解

                                                                        如果我的理解没错的话,你不是在反对Noname所提出的比较中医效果的思路,只是认为Noname的模型过于粗糙,结果不够准确。如果真的用客观的方法“找个跟中国类似的国家(比如人均GDP相同),比比人均寿命才有可能有那么一丁丁点意义吧。”我们应该是很容易就中医的实际效果达成一致的。因为进步从来是艰难的,从一团浆糊到一丁丁点意义其实就是一个进步了。下一步可能就是具有一丁点意义,乃至很有意义的比较方案。

                                                                        只是希望你能够持之以恒的相同的原则,相同的方法去检验中医、中药,以及中医的实际效果。而不是像很多人一样强调不同的体系,不同的标准。

                                                                        • 家园 我可没认同NoName的比较思路。一团浆糊,怎么认同?

                                                                          我认为中医的效果,基本不可能用人均寿命比较出来。因为人均寿命的影响因素太多了,除了人均GDP外,很难分出其他单个因素的作用。现在只知道人均预期寿命跟人均GDP正相关,大概3/4的相关度吧。我看到个2011年的数据,中国人均购买力平价GDP世界排名99,人均预期寿命寿命排名49。也就是说,中国比很多人均GDP高的国家人均寿命要长。是什么因素产生这个效果?我有说是中医吗?没有。我认为是不知道,因为没有研究证实这个猜测。

                                                                          我在这跟NoName较真,其实是出于好奇心。我想知道一个自称科学粉的中医黑,可以因为偏见,多大程度地无视事实,可以多大程度地拒绝承认自己逻辑混乱。NoName屏蔽我了,这也是个结果。你出来替她辩护,那我也顺便看看你作为一个中医黑,是不是愿意承认这个论证是一团浆糊。至于是不是可能达成一致,其实是不重要的,因为根本就不可能达成一致。

                                                                          • 家园 那就用逻辑101画出肠吧

                                                                            NoName讲,没有中医,加拿大人均更长寿。言下之意是中医不是人均长寿的必要条件。 我认为这逻辑上是坚实的。

                                                                            教科书的例子, 假如三文治定义为两块面包加一个夹肉。 三文治是夹肉的充分条件,夹肉是三文治的必要条件。 现在没有了生菜片,依然有三文治,可见生菜片不是三文治的必要条件,也不是充分条件 。 而你想用中国有中医比没有中医的南非人均寿命更长做例子反驳,就等于讲有了麦当劳的鸡肉三文治有生菜片,所以否定了生菜片不是三文治的必要条件。 这个谬论是逻辑课开始的时候教的,但我感觉你是学过逻辑课的,难道第一课的课本没有买到手,没有去上?

                                                                            你认为你的逻辑和NoName相似。 真是不知道如何相似起来。

                                                                            • 家园 又来一个捣糨糊的中医黑

                                                                              NoName的论断是“现代社会不需要中医”,不是什么“中医不是人均长寿的必要条件”。这两个论断是不同的吧。我还真没上过逻辑课。看样你上过,你真了不起!你是在逻辑课上学会先偷换概念,然后再论证吗?

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