主题：要不要重走集体化的光明老路——塘约道路在人大会议中心引发 -- 俺老孫
家园 你不用这么着急，过3年再看好了 试点成功，推广失败的事情多了去了，盖试点是钱堆出来的政绩工程，推广可没那么多钱
企业可以开除怠工员工，公社可以开除怠工社员么？有点逻辑
家园 公社有比开除还厉害的呢 就是不给工分，相当于不发工资。虽然不开除，不过这不比开除更厉害么...
家园 大家讨论的东西其实不在一条线上 反对者主要反对的是“老的”、“失败”的集体经济，以为拥护者是想全盘复辟以前失败的经济模式，以为集体经济就是用以前做的不好的那些方式去搞经济，举得都是以前失败的集体经济的例子。
顺带的，有些反对者觉得不管过去现在只要是集体经济就是不行。
实际上拥护者主要想说的是“新的”、“可能成功”的集体经济：即在今天的环境下可以搞点成功的集体经济。这既不是为过去辩护，也不是要鼓吹一刀切全盘复制以前的集体经济。而是提出在目前的环境下，某些地方如果借鉴以前集体一些好的做法，采用与时俱进的方式，完全可以走出更成功（相对现在的市场经济和以前老的集体经济）的集体经济路子。
顺带的，有些拥护者强调集体经济这种形式本身没有错误，包括以前的集体经济，有成功的有失败的，决定因素不在于集体化而在于其他，所以以前一刀切否定集体经济是不对的。
我个人比较赞同自发的多样化。正与前面时老大说的，不搞强迫和一刀切就没问题。以前的集体经济只让合作不让单干，这不好；现在如果只鼓励私有、不支持集体经济，也不太好。
家园 试点成功是因为钱变成了生产资料 试点成功，就有成功的道理。推广失败，找失败的原因，改进嘛， 共产主义不是一天建成的。
试点不是钱堆出来的，因为贵州一般的贫困县市每年都要洒这些钱。 过去没有组织起来，这些钱变成了苹果手机，OPPO这些华而不实的个人消费品，甚至赌桌上的筹码，不能完成钱的再生。 小岗村花的钱肯定是贵州小村的几倍几十倍， 但还是贫穷，就是这个道理。
只有完成扶贫款变成生产资料，变成有组织的生产，变成更高效率的生产， 钱才会完成再生循环，才能打破千年贫穷的困境。
你说得是怠工的管理问题，其实很简单。过去我们村乡镇企业有人怠工，就会赶回家务农，务农怠工，大老爷们就会拿强壮妇女的工分，强壮妇女怠工，就会拿老弱的工分。一个村的人，世世代代居住在一起，有谁愿意出门就被人看不起？ 反正我听说的范围内没有人恶意怠工。平均劳动强度和劳动质量反而比现在高， 因为现在没有人管，做得好做的坏差不多。那些声誉最差的， 我估计都比现在私企的平均水平要好。
家园 你忽略了一个竞争问题 有个问题我一直没有弄清楚：国家到底有没有禁止搞集体化？没有的话，如果这种制度行之有效，为啥这么多村不搞这个？
另外一个是竞争的问题，此村的产出，很可能与彼村的产出竞争，市场残酷，很可能只有一个幸存者，你要咋办？
家园 呵呵。 老田曾经访问过农业部副部长李友九老同志，他谈到分田前后的一些事情。据他说：当时农业部有个调查数据，有三分之一的生产队是很好的，中间百分之四十也还可以，大约有四分之一生产队生产搞得不好，邓小平倒是没有说过要全部包产到户，当时主管农业的副总理万里，要搞全面的包产到户，我保留意见，杜润生原来是反对全部包产的，主张保留三分之一的好生产队。杜润生曾经对我说，你挨批评是代人受过，万里本来是批评我的，因为你强调太厉害，他就转而批评你，何康投万里之所好，搞包产到户。这个时候林乎加是农业部长，一次开会的时候，吴象说包产到户是完善集体经济，我不同意吴象的说法，说包产到户只能说是瓦解集体经济，怎么能说是完善呢？万里绕到我的对面坐下说，吴象的话就是我的话。他们这些人说话完全不讲道理。杜润生原来是反对全部分田的，看到万里的态度他就屈服了，他转过来最积极地赞成分田，原来他是主张留下1/3以上的，哪怕留下1/4也好，能够有个相互比较。结果万里、胡耀邦、吴象他们搞到极端，他们搞得太绝对了，主要是胡耀邦和万里两个人，吴象不过是跟风摆。据杜润生回忆，河北省曾经被胡耀邦和他认为是“死堵”高层“分田帮”政策的省份，为此，胡耀邦指派杜润生去河北省委催促分田，第一次杜润生在省委召开的县委书记会议上做了个讲话，还向省委竭力推荐河北唯一的分田积极分子邢台地委书记邢崇智的所谓“五统一”经验，但是，这个没有能够说服多数人。结果，第二次胡耀邦自己亲临河北，在大会上当场批判河北省委，说他们“耽搁了三年时间，要捡回来。”然后，调高扬去河北任省委书记，原书记调离。（参见《杜润生自述——中国农村体制变革重大决策纪实》人民出版社2005年，第130-131页）在胡耀邦、杜润生等人多次催促并以撤职相要挟的情况下，才勉强在河北推广了这个不得人心的政策。2009年年初老田去饶阳五公村调查，得知为了落实分地政策，河北省长张曙光数次亲赴五公村蹲点，要求必须分地。网络兴起之后，才了解到，河北一些著名劳模如吕玉兰、叶颖芬都曾经被打成反革命帮派体系关押审查多年，目的都是为了落实分地政策。最为突出是辽宁省，当时省委书记任仲夷是最热心响应上级号召分地的人，因为担心基层干部反对，所以，索性把绝大多数基层干部都边缘化，2011年老田在大连郊区金州访问原先的公社干部侯书记，他谈到胡耀邦、任仲夷这些人很高明，最会整人，侯书记说：这伙人连公社里头的组织委员、宣传委员这个级别的小干部都不放过，统统弄去农场，然后以连哄带骗的方式分地，结果很多郊区一分地就出现非常严重的阶级分化，有的家庭分到很多菜园地，有的劳动力不足的家庭连一点点种粮食的地都没有。侯书记感慨地说，这些人真正是整人高手，他们没有给你定什么帮派体系的案子，让你喊冤都没有地方喊。
2008年在山西张庄遇到王金红，他提到张庄原本集体经济很壮大，农业也已经实现了很高程度的机械化，社员都不愿意分地，但是顶不住来自杜润生的直接压力，最后只好分了。据王金红介绍，当时杜润生派了自己的伍秘书，亲自率领由中央、山西省外加地、县、公社干部组成的五级工作组，进驻张庄，勒令张庄必须分地。王金红还说，他后来从公社拿到了这个五级工作组的处分报告，其中得出三条结论说：张庄的机械化不行，理由是自己发明的玉米烘干机烘干的玉米不好吃，所以机械化是失败的；第二个结论是张庄的干部有好几起为自己亲戚朋友谋私利的事实，所以，干部队伍也是完全不行的；第三个结论是说张庄统计粮食产量没有百分之百扣除玉米中间所有的水分含量，因此平均产量也没达到亩产1000斤那么高，因此，高产典型也是假的；为此，必须彻底分地不容许保留集体。
顺便说一下，这个吴象，五十年代是山西日报总编，58年跳得欢实，大作发在人民日报上，结合其后来的农村改革大V身份，对比阅读，别有况味。
通宝推：独立寒秋HK,桥上,bluestarry,老阿,发了胖的罗密欧,strain2,楚庄王,西安笨老虎,hwd99,苏仙岭,俺老孫,阴霾信仰,家园 当年确实是谁不分田承包谁丢乌纱我们省的杨一辰顶了好几年， 最后省委书记的职务丢了。别的省不知道，他一直说我们省地广人稀，又有大农业机械使用的条件，退回到一家一户单干，把已经发展的现代农业都破坏浪费了。可那时候上面的政策就是你不推行单干就下台，我换别人来干，反正那时候等位置的老干部多的是。
个别地方能保留下来的都是要么影响不大的小村，要么有特殊的原因。
通宝推：阴霾信仰,年青是福,纹石,家园 是啊，类似于九二难寻，杠杠的声音言犹在耳，看来老田也是有 局限性的。难怪河里混的很多有名的毛派人物在“新形势下”都站队说不能否定凳子，“以免给敌人钻空子”（引号内仅仅是概括意思，不是原话）。
家园 短期内绝对不能走老邓他们几乎全面否定毛泽东的老路 赫鲁晓夫否定斯大林，勃列日涅夫否定赫鲁晓夫，戈尔巴乔夫否定勃列日涅夫，这个路子没什么好处。一摘二摘三摘，摘绝了就完了。
因为这种否定同时也否定了当时那些坚持战斗下来的人的工作。然而现在必须是在过去的基础上发展的，彻底否定过去，则现在生活中工作中很多东西都必须切割。问题这些东西都纠缠在一起，实际上是不可能切割的。于是就出现了一个问题：过去建设取得的成果你到底要不要接受？这是彻底否定的路线所无法解决的。所以即便是改开之后有否定毛泽东的趋势，最后也不敢继续否定下去了。同样的，彻底否定邓小平，也是不切实际的。
彻底否定，有两种原因，一种的确是看到了其中的弊病，想要解决问题、过得更好，为此不得不首先明确认识。这是可以理解的。还有一种，就是为了否定。不光是为了否定一个人，还要否定所有人。
这样的话题有的人是从来不参与的，你可以想一想为什么。
通宝推：hullo,家园 “高举”后面“旗帜”前面定语的改变，这一天不会太远了 到时候米粮库的房子应该会被清退。
