主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬
家园 我和您最的区别在于，您总是低估别人的学识和智商 而我。。。。。
看您的发言，充满了推断和臆测，还有各种人身攻击，比如您这个帖子
你不懂吧。。。还好意思沾沾自喜。。。满身臭味的那什么的逻辑的荒谬。。。毫无理解能力。。。病得不轻啊……亏得我原来还当您是河友呢。今天浏览中看到您与洒落河友对话，也是各种趾高气扬。原来您说话一贯如此”耿直“啊，我还是离您远点吧，省得彼此难受
至于为什么要您把王明和主席互相评论的话贴出来，难道你不清楚西西河不是只有我们两个人的吗？我要您贴出历史事实，是为了让吃瓜群众自己分析判断。既然您没有什么干货也不愿意提供，在对话下去浪费大家时间，就保留各自观点好了。借用习总的话，河水很宽敞，容的下各种不同观点。就此别过，千万别再回复，以免浪费铁手辛苦搞来的服务器空间
通宝推：崇山彩云,家园 不要装模作样了，你以为河里网友看不出你的伎俩， 还“亏得……”林风清逸最近一贴虽然对我的看法是错的，但是能看出他的真诚。而你，就别演戏了，也想做影帝吗？
我和洒落的交流在丰言里就很多了，对他的情况我大概是有所了解的，交流方式是我们自己的事，你的挑拨离间对我是不起作用的，对洒落，就看他了。
就像我有几次针对海峰毫不留情，最近一次我直接说他某些态度下贱无耻，但是我知道事实上至少到目前为止我们还是一个战壕里的网友，他如果能够理解，最好，如果不能理解，则另作他论。
至于你，这几次已经看出你的不地道了。到此为止吧。
不过需要声明的是，我在河里的所有发言，都是直接针对话题的，几乎和网友本人无关——事实上我也不认识任何真实的网友。所以，提醒你一下，如果你在意，请拉黑我，否则，说不定某时某刻会因为某个话题我还会在你的ID下跟帖，如果必要，同样绝不会留情面的。
家园 因为你在这帖下回复我后，屏蔽了我，我只好在自己的帖子下 再多说几个字：
滚吧，那个什么什么的你呐……
家园 我发觉您才是在挑拨离间吧？有胆子您把对洒落的回复也贴来 让大家自己来看是不是人身攻击。当然，有些情况您自己都毫不避讳的承认了
就像我有几次针对海峰毫不留情，最近一次内容我直接说他某些态度下贱无耻比较奇怪的是，您哪来的底气，搞了如此攻击还理直气壮认为人家必须选择原谅您？真是真理在握，世界我有吗
别人怎么面对是别人的事情，至少我面对满嘴污言的人，只能退避三舍。如果您喜欢，可以在河里继续骂下去，我们看看结局如何把。我本人无论在哪个论坛，从来不是仅仅问心无愧，而是问人无愧：至少您从来翻不出我人身攻击的记录。只好虚言我不地道，连骂人话都找不到，我真想不出还能怎么对您不地道呀？是直接指出了您论据和逻辑上的问题吗
拉黑这个估计您是经常使用也经常被如此对待的，可惜河里只有屏蔽。那就如您所愿吧，至少我本人是不能接受一个爱人身攻击的人老在周围浪费大家时间，走好不送啊。
通宝推：崇山彩云,
家园 别的不知道 80年代中后期物价飞涨，我身边都有人家用邮寄高粱米的方式填肚子。在华北某省，亲眼见到发薪日女工成群结伙去买毛线，以防货币贬值，用毛线易物，下岗潮带动离婚潮，几个妹子争着给台湾人当小老婆。。。
其实不想去回忆这些，身边真的经历这些的人也都不愿意回忆这些，因为太惨痛也不想做毫无意义的争辩，忍不住的原因是看见有些腔肠门生物从泄殖腔孔喷的东西实在是真是太恶心了——翻翻老美写的平地惊雷，简直跟孔祥熙那帮汉奸蛀虫的调调如出一辙。
也许人类社会，现在这吊样才是常态，深刻理解了鲁迅说的吃人的社会。
通宝推：天狼星,
家园 邓经济错误本质,是资源换技术,3来1补是对其彻底的纠正 3来1补的血汗工厂，就是这种错误的代价，因为中国丧失了市场这一议价权。
科技是第一生产力是邓的又一不学无术的表现。生产力是人的能力，科技掌握在人的手中，才是生产力，生产线、高铁不是科技，生产这些东西的人，才是第一生产力。
邓在本国资源不足的情况，拿石油、煤炭、稀土等资源，换取外国商品，是本末倒置，再加上知青回城，乡镇企业发展，从而从3个方面，加剧了中国经济资源不足，导致90年代中国经济的大崩溃。
家园 为什么我觉得运10下马很对？ 和楼主还有狐狸在下面彼此回复了十几个帖子，觉得观点过于零散了，合起来一起总结一下。
70年代末到80年代初，是我国经济和政治大转向的时代，这个转向正确与否，过程当中有多少错误和教训，运10是不是其中一个——这个问题太大了，要谈也是要单开贴。这里我只能主要把运10下马的得失放在本时空的80年代的大气候下谈。
运10刚开始的时候是作为专机上马的，后来说是要搞民航，再后来要下马的时候提出要搞军民两用，客货两用。如果从82年开始给运10每年3000万（随物价变化，汇率变化增长），到90年代初大概可以定型一款国产化程度比C919高不了多少，可靠性还要差一些的客机（因为没有发动机，飞控，材料，金属加工，感知系统的配套项目），我们就假设它走到完结，从上面提到的几方面谈谈它在90年代的前景。
民航方面没啥可说的，737在60年代末就交货了，运10搞出来毫无竞争力，而且中国民航88年就开始把707（一共15架）处理掉了，到97年中国民航机队规模进入快速增长期的时候，最后一架也改成了货机。要知道和C919不同，运10的技术目标是已经被淘汰了的707，而不是还没出现的737MAX（C919可能还差点，但算打个时间差）。如果当货机，那么竞争对手是二十年陈的707，价格上难有优势（毕竟还要采购国外的配件）；新飞机生产量小，配件生产周期长，而707有上千生产规模的旧配件可以翻新，保养费用上也难有优势。所以民用基本没戏。
专机当然可以，只要经过几年试用，我相信90年代中期肯定没问题，不至于搞间谍案，但如果坚持完全国产化，那个时候很可能不能全天候飞行，所以更大的可能是象征性的存在。
最后说楼主寄予厚望的军用，运10和运8基本一个粗细，所以运8装不了的它也装不了，怎么改门也装不了主战坦克。当然这么大个飞机当军用运输机要么可以比运8多装点，要么可以飞远点——就是比运8贵上几倍，飞起来成本高点，而且基本上没有啥任务非要它不可，除了特种机。我国在90年代搞了轰油六和图154M电子战飞机，这两种飞机是可以用运10替代的，可以节省一些机体费用（改装费用省不了），当然再过10年，我国开发预警机也许用得上。
所以运10如果能完成，大概也就是每年1-2架的生产规模（这种规模会让运10多贵暂时不讨论）。最大的好处是当我们搞ARJ21的时候，我们会有一些更有经验的开发人员，也许可以更好的，更快地完成；进一步让C919更快地完成，在经济上的利益不大（能在整个生产期多卖些，多挣几十个亿），战略上也许可以多占半先，但能否转化成胜势还要看以后的努力，毕竟我们目前的态势也不算差。
但是评估一个项目还要看机会成本。在历史上取代运10的是麦道，我们获得了整个图纸，生产线，很多生产和管理技术。历史上麦道项目搞得不好，一是生产规模还是小（每年不到10架），原材料很多又要进口，结果成本比国外高；二是人家给了技术，但运10团队后，上飞没有了搞技术的心，放在那里吃灰，后来MD90改进改不了，人家少给个零件就完全抓瞎，给多了成本又高，最后项目下马；第三是后来ARJ21搞得又晚了点，中间人才和时间流失的太可惜。
但上飞在这10年间的得到的东西，对ARJ21仍然起了很大作用。与假设中保持运10不要MD80得来的设计经验比，孰轻孰重其实也很难说——设计经验要重新摸索，但生产技术和规范也要重新开发或是引进。
如果我们可以假设运10项目被保持了下来，那么我们是不是可以做一些更多的假设呢？
假如当时运10团队让上飞比较完整的接受下来，去搞MD80的消化和吸收，10年磨一剑，在波音放弃MD90后，继续开发，能不能两全其美？
假如让运10团队和德国合作开发MPC75（历史上是80年代中和西飞，被上飞干掉了，德国人90年后还找过我们要继续开发），然后在90年代中期去和巴西和加拿大抢饭碗好不好？
甚至更荡漾一点，学罗马尼亚或是和罗马尼亚合作引进BAC111，同时保持斯贝国产化（一个扔了十几年又捡起来的项目），有没有可能在80年代末90年代初就完成一个国产程度更高的支线客机？
我们不一步到位自行开发大飞机，分成两步先自行或是合作开发支线客机，然后自行开发大飞机，像海军一样小步快跑好不好？或是老老实实的瞄准专机和军用，把轰六改成翼吊4发，也许再拉长点，不花那么多钱，同样可以满足运10可以满足的需求（反正都没有民用市场）？海军80年代在051上造了半打试验舰，试了多个子系统，然后在051B改舰体，才有了052，航空口能不能学学，先把轰六玩明白了，子系统改得差不多了，再上100吨级大飞机平台？
当然楼主可以说，我们不但要搞运10，还要搞配套，从垫片到芯片都要搞国产，把运10做龙头项目，砸个几百亿在90年代搞出一款国际70年代水平的国产化大飞机。
先不说几百亿够不够，咱先说难度。引进桑塔纳之后，上海有一个配套办，全中国为桑塔纳搞配套，18年后把国产化搞到了99%。当然桑塔纳算是80年的技术，就算飞机要求的技术高一些，我觉得18年还是能搞定的——至少我们2004年斯贝也山寨成功了。举全国之力，在2000年之前（从82年）算搞定707问题不大。
不过2004年桑塔纳拉个皮还能卖，707再怎么拉皮也卖不动了。然后我们再举全国之力山寨737？或是更有雄心一点山寨747？
不好意思，我又要说机会成本了——飞机是工业皇冠，但半导体也是工业皇冠来着，如果从82年到2000年有几百亿研究经费可以花，我更愿意花在半导体上，毕竟半导体上我们和国际的技术差距只有5年，82年我们还可以在实验室逆向工程出8086，而那时韩国也刚学会造内存。如果我们砸个几百亿能在90年代把国产制程技术与美国的距离维持在5年，能挣的钱，可做的事多多了。
当然楼主说我们可以勒一勒肚皮，两个都搞。但我很担心假如我提出说要搞生物制药，数字无线通信，下一代核电站和核潜艇.......会不会把楼主饿死了。
要不，我们还是说说如果毛主席活到100岁有多好？或是现在如何把贪腐一扫而空，拿钱去搞核聚变，迈向星辰大海？
你要批评80年代造不如买，买不如租，90年代全体向钱看的思想风潮，可以说得太多了，拿运10说事还真不如汽车，半导体等有说服力。
中国成为发达国家粉碎机，在产业链上是一个从低端不断向上蚕食的过程。在民航工业，最低端的是50座的涡桨支线客机（国际化的运7就活得还可以），然后是50-100座的喷气式支线客机（巴西和庞巴迪，8-90年代还有德国的道尼尔，荷兰的福克，英国宇航），再之后才是波音和空客的窄体干线客机和宽体客机。我们没有欧盟的力量和基础，30年前甚至单个英法德都比我们强，跳过支线客机开发窄体干线飞机是鲁莽的。如果我们不搞民航，搞货用和军用，BAE146这种10吨商载级，上单翼的全能飞机也有着更小的技术风险和更广阔的应用范围。
我也知道运10的下马对我国大飞机开发造成的伤害，不满MD-80项目的低产出，但逻辑告诉我：即使我很后悔娶了现在的老婆，也不能说明和前女友分手是个错误的决定。考虑一下机会成本，运10这个先天不足（707太落后）的早产儿（应该先搞喷气式支线）还是早死早超生。
通宝推：梅轩济,金口玉言,繁华事散,testjhy,北纬42度,豪哥的江湖,普鲁托,qianji,acxp,家园 当年半导体不是没有砸钱，而是投钱反而把自己的基础都弄没了 再看看半导体行业的发展，和运十以及之后麦道的遭遇还真是太像了。
从1984年到“七五”末期，先后共引进33条集成电路生产线。又放弃了自己的半导体研发，光引进，不吸收。结果引进的那么多生产线基本都亏本。我国的集成电路、半导体领域从争相引进、无所建树到人财两空，以致到后来谁都说“半导体不是好玩的”，“几十亿扔进去听不到响”，“上头一听半导体就头大。
再看看中国现在领先世界的超算计算机，这个老外封锁，买不到，只能自己搞。再对比对比运十，麦道，只能说独立自主对中国而言真的太重要了。
家园 是没有砸钱开发啊，光引进了。但半导体和大飞机并不一样。 半导体为啥搞出33条线？因为半导体很赚钱，742当年的生产线和印钞机似的。大家蜂拥而上，结果33条线连人手都凑不齐，要等玩明白早就过时了，所以才都亏损了。而且是人家80年买5微米的线，地方上这帮家伙在84年后还是买5微米的，和送钱没啥区别。而后来的531，钱真是没砸够。说起来，80年代放弃全国一盘棋真是大臭棋，再后来908项目也是缺乏了全国一盘棋的执行力才搞出个失败典型。
但如果买得精明些，半导体行业8-90年代不需要国家购买也不会亏钱的，甚至是可以利用利润继续开发下一代技术的。当然风险很高，需要国家支持。不管怎么说，国内半导体市场在那里摆在那里，即使落后2代的技术，也是有市场的。但麦道么，咱不说拿到技术后吸收问题，麦道项目和742一样挣钱么？
把半导体和大飞机捆绑在一起说，其实忽略了两件事：大飞机的总市场容量比半导体小很多，半导体有很大的低端市场而大飞机没有低端市场（那是小飞机）。
家园 秦山当年更加不挣钱，坚持下来终于修成正果了。 运十连疲劳试验都没做完，最后到底是能民用还是军用，载客还是载货都没法下结论。这么大的项目，就不明不白地拖死，真是奇葩。
运十坚持下来不一定没活路。就是要下马，也不是这么个搞法。
半导体是很可惜，当年离发达国家的差距并不算大，应该说是当年中国和发达国家技术上差距最小的领域之一。结果被搞成这副惨状。只能说独立自主太重要了。这点还真是第一代领导人认识地透彻。当年要是不这么一窝蜂，引进几条好好消化的话，就算还是落后，也能继续赶上去。
现在看看80年代一刀切的做法，真有大跃进的既视感。
家园 泰山坚持啥了？技术路线都换成引进的了。 也就是坚持运营了，和麦道项目学到的东西差不多一个意思。有坚持自主研发成功的例子，但你要举例之前不研究一下么?