主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬
家园 兄台是可以心平静气交流的，所以我再简单回复一下。 首先，我觉得兄台说的“后期他对社会主义丧失了信心，大小环境也允许了。他对社会主义的信心，在一国两制这件事上特别明显。”
有些自由心证了。了解历史就知道，“一国两制”构想不是邓搞右倾的结果，而是毛泽东邓第一代为解决台湾问题提出的。
1956年7月16日，周恩来总理在接见作为两岸联络人的曹聚仁时指出：国共可能第三次合作，解决统一问题。“我们对台湾决不是招降，而是要彼此商谈，内容只要政权统一，其它都可以坐下来共同商量安排的。”
1958年10月13日，在金门炮击期间，毛泽东再次会见了曹聚仁。毛泽东指出：我们的方针是孤立美国。只要蒋氏父子能抵制美国，我们可以同他合作。内容只要不同美国搞一起，台、澎、金、马都可以由蒋管，可管多年。在场的章士钊说：“这样，美援会断绝。”毛泽东说：“我们全部供应。他的军队可以保存，我不压他裁兵，不要他简政，让他搞三民主义，反共在他那里反，但不要派飞机、派特务来捣乱。他不来白色特务，我也不去红色特务。”曹聚仁问：“台湾有人问生活方式怎样？”毛泽东说：“照他们自己的生活方式。”
对比邓关于香港问题的谈话：
港人治港有个界线和标准，就是必须由以爱国者为主体的港人来治理香港。
一九九七年以后，台湾在香港的机构仍然可以存在，内容他们可以宣传“三民主义”，也可以骂共产党，我们不怕他们骂，共产党是骂不倒的。但是在行动上要注意不能在香港制造混乱，不能搞“两个中国”。他们都是中国人，我们相信，他们会站在我们民族的立场，维护民族的大局，民族的尊严。在这样的基础上，进行他们的活动，进行他们的宣传，在香港这种情况下是允许的。
香港回归后，香港居民“内容股照炒、舞照跳、马照跑”。
现在一国两制实践当然存在很大问题，可是这个锅至少执行层面的后人要背更多些。毕竟毛周邓高瞻远瞩提出的大构想是可行的。另外，请仔细比较太祖和邓的说法内在的相同，我说邓是毛派，至少比说毛眼里邓和王明一样更有根据吧
家园 邓可以说是毛派，也可以说是非毛派 并不是一旦是毛派，就永远是毛派；也不是一旦是非毛派，现在就肯定不是毛派了。
刘在冲突以前，是最坚定的毛派，是毛一手提拔上来的，毛泽东思想就是他首先提出来的；林帅也是毛的支持者，政治上基本都是站在毛一边的，是毛打倒刘，搞前期文革的最强大的支持者。但是后期刘林就不能说是毛派了吧。
一国两制，最大的要害不是两制，而是“五十年不变”。加上“五十年不变“，整个味道就变了，丧失了整个事情的主动权，自己把路给堵死了。我记得河里有人提过西藏的统一过程，那才是即尊重当地的特殊情况，又能自主把握整个进程的TG风格。
通宝推：mezhan,家园 这才是辩证的思路，难啊，要理解不懂的人——哦不是，应该 说是要理解不懂的那个什么……
并不是一旦是毛派，就永远是毛派；也不是一旦是非毛派，现在就肯定不是毛派了。家园 你的看法符合辩证法，但我和那位河..说的，应该是在毛和邓 自己看来算不算毛派。拿刘少奇的情况来比，毕竟是两个不同的人，可能产生带偏的结果。所以先不讨论刘是不是一直是毛派的问题。至少到太祖去世，我想毛邓间仍然是有信任和期待的。从邓对毛的评价看，也是坚持住了底线。再强调一次，邓不等于邓家，也不等于邓系。特别是在邓去世后，各自选择，更多还是要各自负责吧。
再看邓说的五十年不变，与一国两制一样，也是有源头的。
1965年，蒋介石在台北会见长期往来两岸之间担负传递两岸信息任务的曹聚仁。经过密商，内容拟定国共双方均表同意的六项条件，即：1、蒋介石偕同旧部回到大陆，可定居在浙江省以外的任何省区，仍任国民党总裁。2、蒋经国任台湾省省长。台湾除交出外交军事权外，北京坚持农业方面必须耕者有其田，其他政务，完全由台湾省政府全权处理，以20年为期，期满再行洽商。3、台湾不得接受美国任何援助，财政上有困难，由北京照美国支援数额照拨补助。4、台湾海、空军并入北京控制，陆军缩编为4 个师，其中一个师驻在厦门、金门地区，3个师驻在台湾。5、厦门与金门合并为一个自由市，作为北京与台北间的缓冲与联络地区，该市市长由驻军师长兼任。此师长由台北征求北京同意后任命，其资格应为陆军中将，政治上为北京所接受。6、台湾现任文武百官官阶、待遇照旧不变，人民生活保证只能提高，不准降低。本来，按照上述协商结果，两岸关系将很快出现突破性进展，统一祖国大业不日可成。可见65年第一代领导集体也是认可给一国两制一个期限的，这应该算有经有权的合理选择。香港如今一国两制执行不成功，50年不变肯定有不良影响。不过外部环境的巨大变化，内部《基本法》第23条立法不能通过，应该影响更大。毕竟邓没等97回归就去世了，许多问题是后来者应该负更大责任的。如果把一切不好的结果都归于他，那不是与公知们当初专责太祖一个套路了吗？以上看法，与兄台交流探讨。
通宝推：崇山彩云,家园 当时台湾如果没有美国第七舰队 恐怕轮不到谈什么条件，而是只有被解放一条路。老一辈要谈那些条件是没办法。邓后期，军事力量大幅衰退，大陆和台湾的军费基本相同，那些条件台湾不屑谈了。再后来，美国台湾都等着大陆崩溃，更加不屑谈了。现在力量对比变化很大，台湾还能得到60年代的条件吗？恐怕也不行了。
香港和台湾没法比，实际上条件基本上是由大陆定的，这两者不好放在一起谈。
家园 主观上是想说明一国两制的来龙去脉，不过好像我也犯了不同 类比较的错误。谢谢指出。好吧，以后注意就香港谈香港。
首先要说，香港背后可能没有了第七舰队，可是有当时中国对外开放需要的窗口地位和金融法律体系。其实只要想明白为什么在前三十年对香港的方针是 长期打算、充分利用。大概就能明白邓五十年不变的思路何在了。我个人认为，在历史问题上不能搞六经注我那套，随便拿自己的说法代替历史人物的做法乃至修改历史事实适应自己的看法。所以，还是直接引周总理的对香港的谈话好了。
1957年4月28日，周恩来在上海工商界人士座谈会上讲话: 我们不是要动员一切可以动员的力量，化消极因素为积极因素吗?香港应该化为经济上对我们有用的港口。香港之所以能成为经济上对我们有用的港口，在周恩来看来，其一， 香港是自由港，原料来得容易。联系的范围很广，购量设备可以分期付款，成本低，有市场，技术人才容易训练出来。所以，香港发展生产具备很多有利条件。 其二，新中国成立以来，美国政府一直对其实行封锁、禁运的政策，香港与大陆相连，95%以上的人口是华人，内容 要进行社会主义建设，香港可作为我们同国外进行经济联系的基地，可以通过它吸收外资，争取外汇。 此外，我们还可以通过它了解世界各国特别是西方发达国家的经济技术状况，扩大与发展中外经济交流。
所以，包括前面提到的台湾二十年不变，现在说的香港五十年不变，如果简单理解为大陆中央政府因为实力不够而做的退让那么就把土共的格局看的太小了。我说的有经有权，是指的两代领导人都认为：内容香港暂时保持资本主义制度，能发挥成功窗口和衔接作用，这本身对当时阶段的中国发展是有大利的。如果仔细看历史：应该说香港是比较好发挥了他的历史作用的。当然，历史总是向前的，但是我们不能因为吃第七个馒头饱了就说前六个没有用。现在中央对香港的方针不是也在微调吗？只要保持现在的大势，恐怕不用五十年，有认识的香港人就会自觉向大陆靠拢。既然如此，当时说了五十年不变给对大陆有疑虑的各界吃个定心丸，在细节上有瑕疵，但是大方向上应该不算错误。
我个人是很反对对历史走极端的评价方法的，不论在计划生育，袁崇焕，还是毛与邓的地位问题上。当然，只要能保持良好的讨论气氛，即使最后大家各自观点不变，至少对历史多角度的了解是一大收获。内容如何站在前人已经打下的基础上探索前进，远比给前人挑错，更有价值，也更重要。以此共勉。
家园 说邓的事，并不是要全面否定他 第一，是实事求是，其做得不好的地方，是可以该批的；毛都可以公开批，正式会议上批，时不时地批；其他领导人包括邓在官方倒都是伟光正的，邓有那么牛，我们私下批都不可以？
第二，讨论这些问题，评论好和不好的地方，是为了在未来的能够走的更好些。邓做的事，都已经成为无法改变的事实，再批评赞扬都没有用，但是参考历史，吸取警戒好和不好的地方，我们就能做得更好。比如这个帖子里讨论运十下马的问题，虽然是过去的事，但对未来中国如何产业升级，不就有很强的参考作用吗？
家园 那么这方面至少是有共识的了：对于邓，作错的要批。是为未来 总结经验教训。我自己都批评过邓简单粗暴的一胎化计划生育政策呢。
既然如此，那么求同存异是最好的了。如果太祖功过的自我评价是七三开（个人认为是谦虚了），邓只能是陆四开了。或者再低点也是个人观点，这都可以。但是所有把邓简单看成西方式政客的看法，那不但看低了邓，也看低了与他共事过的第一第二代领导人。看看对太祖乃至后续的邓、江、朱等评价的不断起伏，我的感慨就是，对于历史以及其中的人物，还是要报同情之理解，多等等，再看看。凡事说的太绝对，经常就是将来要检讨修正。所以，还是中正平和些好
家园 事情原来越变得有趣 原来你这个帖子目的不是来说理的，而是来发泄的。没关系。
说我咄咄逼人人身攻击，很有趣，欢迎具体指出来。
我承认，对你我用了“三寸不烂之舌”这个俗语，我的意思是非直接地评价你缺乏事实依据——当然如果你觉得这个评论不符合事实，可以争论。
不过我倒是觉得你真的在咄咄逼人人身攻击：
首先当然是这个评论本身，其次是“脏了河里的气氛”——说到这里，我倒是觉得你正在脏了河里的气氛。
但是，对于大论题，这些都是小结，我一般不会太在乎，也没兴趣太过关注。
在我看来，如果毛到死都认为“邓是毛派头子”，那么要么他是傻子，要么他是个口是心非的小人，但是不管这两种是什么，都可以归结为毛是个主观主义者——正如上面已经不高兴的某人的结论，而不是马克思主义者，不是唯物主义者。如果真的如某人所说，毛到死都认为“邓是毛派头子”，那我只能说，毛是个脱离实际的影帝。
好，既然某人这么自信，我们就回过头来观瞻一下其引用的文字：
1972年8月14日，毛泽东批示:“邓小平同志所犯错误是严重的。但应与刘少奇加以区别。(一)他在中央苏区是挨整的，即邓、毛、谢、古四个罪人之一，内容是所谓毛派的头子。第一，这段话是另一个某人引用来的一段1972年的事
第二，“毛派头子”是毛引用别人的话，而不是自己的
第三，不要说不能证明毛到死都认为“邓是毛派头子”，甚至完全不能证明毛自己当时——1972年引用的时候认为“邓是毛派头子”。“毛派头子”不过是当时整风工作组的表述。
第四，这段话的意义仅仅是要说明邓和刘不同，仅此而已。
在我看来，这段话的意思，小学生可能不能完全看懂，但是，初中生是应该能够明白的——希望不要有人认为我这是在人身攻击咄咄逼人。
既然如此，那么：
太祖自己都说
太祖自己讲话都不相信真的就是一句顶一句。所以我尊重您的解读。但是也希望您不要认为只有自己真理在握
这段话（两段？）是不是算是无的乱放矢瞎放矢？
那么，再依着某人的思路、情绪继续下去，到
脏了河里气氛这儿，会不会自己有一点点的监介有一点点的“自己真理在握”的冲动感？
不要以为我让某人再飞一会儿就是我说不出话来，而是我暂时不太有兴趣说。
小结：
毛如果到死都认为“邓是毛派头子”，那么，我只能说毛至少不是个唯物主义者，不是个马列主义者，不是个毛泽东思想分子。那么，如果有人相信毛还是个唯物主义者，是个马列主义者，是个毛泽东思想分子的话，结论只能是什么呢？
家园 如果您认为我根本不是可以平等交流的对象，拉黑好了啊 2017-06-22 05:38:34
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你不觉得太自恋了吗？
2017-06-22 05:12:32
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你看清楚了吗？如果看清楚了，麻烦你不要再顾左右而言他，好不好啊？有本事就靠你的三寸不烂之舌直接面对资本主义道路问题……
我从来没有什么真理在握的感觉，但是至少能做到不口出恶言。您呢？言尽于此。
通宝推：崇山彩云,家园 你太有趣了，自己脱离争论题目，专门展露伤痕，进一步 一味地人身攻击，难怪不小心就扯到别人“人身攻击”上了：
但是内容至少能做到不口出恶言。您呢？言尽于此。我只是觉得，这么大年纪了，还不会自我反省，是很悲哀的事情原来刚说完”能做到“，紧跟着的竟然自认为不是口出恶言的。不知道你的恶言标准是什么呢？而且居高临下地”悲哀“，就你这种居高临下，要是紧跟着骂你我觉得你一点都不委屈。但是，既然这里是说理，我也就免了。
王明被留在中央委员会在你看来没资格和凳子比，你却认为开除一切职务留党察看以观后效的凳子是毛给自己留下的种，你不觉得太自恋了吗？你要是个关注大道理比关注小悲伤更多一点的人，就不会弃我的希望”直接面对资本主义道路问题“于不顾，悲伤地舔舐伤口。
我已经在上个帖子解释过了：
”三寸不烂之舌“是针对你不用事实说理顾左右而言他不接应话题之事而发；
而这里的”自恋“是从你站在邓的立场上，表面上面对的是你，而事实是说邓或者为邓代言的自以为是毛留着邓以待高位的，难道这不是自恋吗？这是历史事实的叙述，怎么到你这里就是骂人呢？
你要保护自己的小面子，我也管不着，你拉黑不拉黑我也不在乎。
本人在河里就是瞎混，图个高兴，没有目标，遇到感兴趣的话题就会扯一扯，不会管后面的作者是谁。包括黑毛天使，包括中层领导干部，嬉笑怒骂——事实上我承认讽刺过他们却从来没有真的骂过他们——如果将来因为某事发生怒骂，我也不能保证。虽然和他们都有激烈撕扯过，更有互相为了政治立场和观点瞧不起的时候，但是继续同在河里混是没有异议的。
至于你，既然你出口了，为了你的自尊心，悉听尊便。
家园 请把我人身攻击您的的话语贴出来，哪怕一次，谢谢 居然说我“自己脱离争论题目，专门展露伤痕，进一步一味地人身攻击”
这太不符合事实了吧。看看您第一次回复我的题目是什么？不就是我说太祖认为邓是毛派，而您说毛对待邓态度和对待王明类似吗？然后我贴毛邓相互评价原话，请您也贴太祖对王明评价原文，这个要求有一个字离题吗 ？至于您说我人身攻击，这完全是编造。不要说对您，扩大点说，翻我在河里所有发言，但凡找到对其他人人身攻击的，您只管贴出来给大家看看。如果找不到，作为一个实事求是的基本要求，能道个歉否
通宝推：崇山彩云,家园 原来我上面的引用你都看不见啊，难怪。你那就是 展露自己的小伤痕，然后就是人身攻击。没想到你这么没有自知之明。可叹。
除非你真的毫无自知之明，否则，希望你能道个歉。假如我真的比你大很多的话，你更应该毫不犹豫地赶紧道歉。
我当然不理解你的人身攻击标准，只是，在你涉及了一个我不喜欢你涉及的环境，然后我说，啊，这儿真臭，是狗屎啊，还是猫尿啊，即使我不说这些话，我只是夸张地捂着鼻子绕着你一圈，你会不会觉得我不是在攻击你呢？
关于你所展露的小伤痕，完全没有超出我早前就解释过的范围：
第一、自恋问题：如果不是谈凳子被主席开除职务保留党籍以观后效还自以为是给他保全政治资本为了主席自己死后继承他的遗志，何来“自恋”一词？你以为是你自己“自恋”吗？字怎么自恋，有资格自恋吗？
第二、关于三寸不烂之舌问题：我上面的话需要再一次复制到这里吗？如果你告诉我说不方便查找上面的内容，那么我乐意做个志愿者在后一贴替你挪过来。
家园 您这样的话，还不是脏了河水？您高兴就好。我不在意，不过 我一直认为，既然大家互称河友，基本的礼貌和尊重是应该有的，不应该随便说河友自恋，看不清楚别人的话。除非不认为是河友，那就拉黑好了，何必纠缠不清呢？不过最后我要承认真不清楚太祖和王明怎么样相互评价的，麻烦您做个志愿者找出来，请注意，要原话，给大家都看看
通宝推：崇山彩云,家园 你真是太搞笑了吧，上面争论的是什么？你不懂吧 还好意思沾沾自喜，都不知道怎么评论你了……
你反复要我贴出王明和主席互相怎么评价的，凭什么啊？
我主张的观点早就被我证明了，为什么要按照你的意思找资料？我都不想说脏话了……
你反复强调王明和主席之间的评价，无非是说他们之间的互评证明王明不是毛派，而我一直在说什么你竟然不懂，我去……
我用主席找其他同志做工作让王明保留中央委员的职务，是要表明主席这样做，目的不是开后门证明王明是自己的人自己的接班人，那么，给凳子保留党籍以观后效又为什么就偏偏必须是毛给凳子开解危机以便东山再起的资本了呢？
我要表达是这个满身臭味的那什么的逻辑的荒谬，没想到竟然还有那什么就是不知趣，毫无理解能力，还要三番五次坚持要我把王明和主席互相评论的话贴出来，病得不轻啊……