主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬
家园 你这看帖太不仔细了 让我说什么好呢？总是一厢情愿的认为别人别用用心，总是一厢情愿的认为自己始终是受害者，总是一厢情愿的认为只要再给点钱就一定能做出来。
哪里有那么多的一厢情愿。做出来就是做出来，没出来就是没出来。管你啥原因，哪怕是点背，你也得背着。军工项目失败的多了去了，也没见当事人怎么着啊。一厢情愿的运十粉真是一群悲情英雄啊，把自己都感动了吧，觉得邓的罪恶简直罄竹难书吧？成熟点吧。
给你看看我的原话：
我觉得这是个整体社会意识的问题，从几十年前，就在宣传老一辈牺牲了很多回国参加建设。在当时当然是事实。但是几十年过去了，此一时彼一时，我不觉得做C919是一个巨大的牺牲，当然是一个荣誉。像文中举例，我更愿意理解他们是为了实现个人的梦想。每个人都有自己值得为之奋斗的梦想，也许是C919也许是nasdaq，没有什么特别的。以前宣传这个是因为一穷二白，为了激励研发人员的激情。这么作很成功，沈飞，成飞，西飞，洪都，都有很好的例子。但是现在都什么时候了，你靠这个还有效吗？还有必要这么作嘛？现在最应该做的就是建立正常的研发体系，与结果挂钩的薪酬体系，特殊人才的快速上升渠道。要把职业修养融入研发人员的血液。不靠宣传不靠鸡血就能把事做了。其实现在各研究所已经是在这么作了。也只有看客们还停留在意识形态的几十年前喊号子。
请问你哪只眼睛看到我讽刺挖苦这种风险精神了？看见没，此一时彼一时，说的是C919，请问C919什么时候开始做的？是99年炸馆吗？ 恩？受害狂？
奉献好，能奉献一辈子吗？能奉献一家子吗？别人都跑了，你不委屈吗？项目做不出来，奉献了连个名都没有你后悔吗？现在国家这么有钱，只让领导吃喝玩乐，就让我们研发人员奉献，你愿意吗？你不是也反对吗？成熟一点吧。毛是好，可惜一去不返了。喊着号子能把毛喊活还是能把邓喊死？中国的军工研发体系少点奉献多点回报难道不是对奉献者们最好的安慰吗？奉献者难道个个都凛然不侵，内心没有一堆苦，不希望得到改变？难道国家不应该对他们有所交代。奉献者这么好这么光荣你们运十粉全到军工厂去，拿低保，开心伐？好坏分不清，一群NC。
我真的很烦了，不想再继续这个话题。麻烦您要么正确理解，要么忽略我，唯一的要求就是不要曲解我。我想我们之间最大的区别就是我更愿意向前看。而你们却沉溺在运十悲情中无法自拔。好了到此为止吧。
家园 这种非黑即白的思维方式真像二极管。 赞扬当年的风险精神就等于支持军工拿低保？河里有一个这么说过吗？
事实就是，军工确实是在80-90年代靠着毛泽东时代的精神遗产撑到了国家改弦易辙，增加投入。
对这些事实赞扬有什么不对？实事求是被你吃了？
支持运十的人不都对领导的公款吃喝，进口小汽车表示反对吗？
改善军工待遇和赞扬当年的奉献精神又不矛盾。你这不是自己立靶子自己打又是什么？
通宝推：七天,家园 干这些事靠拿低保干不成，但光靠工资待遇 也很可能上是干不成的，肯定是干不好的。高铁，大飞机都需要一批把这当作命一样看待的领头人。
C919现在只是首飞成功而已，技术上和先进水平的差距并不见得比当年运十小，在自主性方面却和运十差了不少。谁能保证以后不出问题？从研发规律来看，C919会出问题是肯定的，不出问题是小概率，就看问题的大小。自主性很差的话，解决问题就很麻烦了。我记得arj21里面的一个问题，光和honeywell 协调确认就搞了半年多，再加上协调解决花了一年多，接近两年。如果上飞“以我为主”的精神不够，光靠工资待遇留着的那些人，压力之下很多人都会顶不住的。从arj21 的研发历程来看，上飞这方面是有问题的，C919短期会顺利，长期估计不会太顺利。即也许还会有几次成功的试飞，接着可能因为自主性太差，要等待别人，陷入长期的问题解决期。大家的期望值可以降低一点。
家园 学台湾，飙悲情！哭哭哭！
家园 这块金你还真贴不到286时代 军工记忆采访宋文骢，宋一露面的第一句话就是：“我们过去受的教育，是中国人民有志气有能力，一定要在不远的将来，赶上和超过世界先进水平”，这原话是谁说的，你可以去查一下。
预警机之父王小谟：我们中国人也很聪明。所以我认为“两弹一星”精神应该继续发扬，即想做什么就必须要做出来。当时，毛主席在一穷二白的情况下成立七机部搞导弹，成立核工业部搞原子弹，责任落实到人，做出了原子弹、导弹，提高了我国的国际地位。而70年代末期我们研制运十，样机研制出来了，并飞上了天，但技术问题很多，因此反对派呼声四起，导致项目被终止。当时如果多听听不同意见，就坚持下来了。所以，关键是要下定决心、坚定不移。
运20总师唐长红：所以习总书记讲了一句话，核心技术靠化缘是得不到的，一定需要自力更生。所以这架飞机可以说是自力更生的一种代表。
习总说了啥？“过去有人说造不如买、买不如租，这个逻辑要倒过来”。
286有很大功绩，但不在这，这块是286的短处。
通宝推：梓童,林风清逸,红裤衩,俺老孫,桥东棒棒,侧翼,唐斩非,独立寒秋HK,hwd99,阴霾信仰,- 待认可未通过。偏要看
家园 你转进了 我回的是你说的“邓派又不是不造大飞机”，邓说的国产大飞机是指合资生产的麦道飞机，这条路走了二十年，得到的结果是什么就不用说了吧。
王小谟是预警机之父，他对运十的看法在一定程度上可以代表九十年代空军对运十的看法，在同一次采访中，王小谟说做预警机最头疼的就是没有飞机，合适的只有伊尔-76，国产的运八又太小，没办法，只好两个都做：
在开发预警机的过程中，我们最头疼的一个问题就是不能选择飞机，只能用外国人的。但你用哪个飞机，哪个飞机就卡我们。现在俄罗斯看我们做出预警机了，他不想卖伊尔-76了。这不卖不要紧，“逼”得我们在小一些并且是我们自己生产的飞机上面也能做到这种性能。2006年，中国空军一架由运八改装的空警200在安徽失事，损失惨重，四十人遇难，绝大部分是我军的雷达专家。
有过为预警机选飞机平台的痛苦，王小谟才会为运十扼腕叹息。
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家园 指鹿为马 C919是邓派大飞机？
习近平批造不如买买不如租就是在视察C919时说的：
大厅内，人们闻讯赶来。习近平总书记说，我们要做一个强国，就一定要把装备制造业搞上去，把大飞机搞上去，起带动作用、标志性作用。中国是最大的飞机市场，过去有人说造不如买、买不如租，这个逻辑要倒过来，要花更多资金来研发、制造自己的大飞机。C919和运20也是在2000年后大飞机论证反思了前20年的导致航空民机屡战屡败的错误之后立项的：
放弃自主设计去依赖外国设计，中国航空工业就放弃了高端技术能力的发展。从合作组装外国飞机的过程中，中国企业只能学到局部的制造技术，但学不到最重要的设计技术。更重要的是，这样做就把自己的技术学习过程拱手交给外国人去控制，最后因为对方的翻脸而满盘皆输。明白了这些道理，就会明白为什么一旦走上抛弃自主设计去依赖外国设计的道路，中国民用航空工业会接踵失败。有指鹿为马的神功，自然能把任何打脸都当作贴金。
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家园 你怎么不说MD-82？ 80年代如果还要坚持MD-82等诸多不切实际的烧钱项目，是多么的荒唐.是么？哈哈哈
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家园 又在重复80黏在造运十没钱的谎言 1978年洋跃进500亿美元叫没钱？
1980年当年三公消费200亿人民币叫没钱？
1985年走私进口小汽车30亿美元叫没钱？
运十项目就花了11亿人民币，就没钱了？
钱呢？
是不是变成楼堂馆所，变成豪华汽车，变成公款吃喝了啊？
毕竟每天空运法国小牛排也是要花钱的
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家园 黑毛天使张口闭口愤青小朋友，呵呵，真有意思 你问我多大了，我还想问你多大了呢
你不是说造运十没钱么？
我就问你1978年洋跃进500亿美元是不是事实？
1980年胡乱帮自己的回忆录里说得当年三公消费200亿，是不是事实？
1985年海南岛汽车走私大案，上下携手掏走了一半国库外汇储备是不是事实？
运十只花了11亿人民币就因为四人帮的政治问题被冷藏是不是事实？
面对事实你什么都说不出来，只敢转进到“愤青小朋友”，“多大了”这些没营养的口水话。
呵呵
对八十年代的政治生态权力结构一脑袋浆糊
为邓派把改革开放搞成了洋奴哲学爬行主义的错误路线各种辩护（可惜还说不到点子上）
邓派下马了四人帮的运十想自己搞MD-82
以为排除了四人帮的“干扰”，大飞机不是问题
结果呢
政治幼稚外加科技外行
搞得中国30年没有大飞机用
美国很高兴嘛
你高兴不？
你多大了了？黑毛小朋友
通宝推：明心灵竹,simplyred,家园 虽然黑翼天使不靠谱 但你说的也偏激了。
大家都喜欢拿当头的说事，尤其都喜欢以太祖的高瞻远瞩为标杆。但未必搞的明白领导的功能是什么。其实领导的功能是什么，说白了就是拍脑袋，就是“乱搞”，就是“试错”“犯错”，这是行政和政治最大的分野所在。行政体系就是要照着制度和成例，一丝不苟的执行。所以体制逻辑上是不会出错的，即便真出错只要是按流程走那也不是体制的错，而是事情本身有错，除非遇到的多了，才酌情收进体制需要应对的样本库里。因为行政体系的一个重要的功能就是防止大家钻空子推墙——他知道挡不住聪明人那么多肯定有人能钻到空子，但他得控制大伙挖墙角的速度，不能让挖的速度超过他填的速度。
但相应的，对应一丝不苟的行政执行体系，就得有人来做方向性决策，防止闷头撞山。所以政客、领导的真正意义就在于，他们成为最高决策的真正特权，就是不必为错误负责——只要犯的错事后有办法擦屁股、兜的住的即可。所以你看那些明星公司业界老大，市场对他们的瞎搞基本都是视而不见，甚至还跟风吹捧，这就是领导者的特权。所以一些私德很好的人，常常不适合当头，因为他们太在意舆论和成败，没明白领导真正的功能。
因此，shopping纵有千般不好，终究最后还是没玩脱，代价是很惨，但裤子还是在的。
通宝推：脑袋,mezhan,明心灵竹,陈王奋起,海峰,家园 有些错误能犯，有些错误会贻害百年 有些错误能犯，后面还有机会补救，
比如包产到户，比如下马大飞机，比如下马光刻机，比如军队经商。。。无非亏个几万亿多委屈一代人。
但有些错误会贻害百年，比如一胎化，比如民族和宗教政策。
当然功劳也不容否定，最大功劳是稳住了局势，没有追随苏联一起垮台。