主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬
家园 因为那个时候，凳子还被严格地节制着，他做不到真正的 资本主义道路，看看他的各类检讨就够了——难道说就因为他被传说的不接受毛要他认可文革问题，就要毛必须彻底政治上打死他吗？
为什么太祖对于邓从来没有彻底在政治上打死王明被留在中央委员会在你看来没资格和凳子比，你却认为开除一切职务留党察看以观后效的凳子是毛给自己留下的种，你不觉得太自恋了吗？
家园 我认为有必要深入了解宗教的运作方式 如有深刻的调研报告就好了。
将来随着社会发展，必然要出现物资极大丰富但是精神无所依凭的现象，精神建设方面会有很大的需求，了解宗教的手段是有益处的，有必要深入了解宗教的运作方式。
这属于横向了解不同派别的组织经验，有利于借鉴和反思，省得到时候自己尝试着结果又摸到宗教的筐子里面去了。而且在借鉴的时候，不要沉浸进去出不来，借鉴到一定阶段就要注意跳出宗教的窠臼。
我还是想看一看真实的案例，因为具体的调查报告更加扎实一些。当然，你说的这本书我还是打算看的。
家园 要看个案的话，推荐刘海涛的博士论文透视中国乡村基督教 一河北乡村基督教的调查与思考。这是06年出的，可能老了点，但是在反映中国现实的某个局部上，我觉得可以和冯军旗的博士论文《中县干部》媲美。
不论是思想的深度，组织的完备还是个人在传教中的奉献精神，基督教都有可比当年土共的地方，因此在这个大变动的时代能满足各层次民众精神需求也就很正常了。基督教表面上比伊斯兰教宽容，为了方便传播在形式和手段上对中国传统有容忍和吸收，可是骨子里对中国的孝道和祖先崇拜是毁灭性的。我听朋友说过在他家乡最重视传统的客家人祭祖仪式上，因为信仰基督教不跪祖先的年青人越来越多，这比不参与祭祖其实破坏力更大。
当然，我个人并不认为回归传统儒家有可能挡住基督教的去中国化过程。过去几百年来现实已经证明他们面对现代工业文明全方位的无能为力。周虽旧邦，其命惟新。还是需要借中国经济崛起的势头，重新从中华文明的老树上催发能适应新社会和经济形态的新芽。这方面我还是乐观的，别的不说，至少在如何构建和融合人类共同体，以便面对越来越近的人工智能方面，中华文明具备任何其他文明都没有包容、进取与非宗教的优势。更不用说面对随时可能相遇的地外文明会如何了：）
通宝推：ranktend,林风清逸,家园 说个有趣的事 我在某宝上搜这本书，出来的居然是河北冬枣……馋死我了……
对了，在某宝上搜书，有很多代寻书的，好多有助于为极左极右推波助澜的书都能找到。但是有意思的是，特别有价值的好书，就不好找了。更不要说卓越亚马逊这样的地方了，经常出现好书找不着的现象。这些思想导向上的现象，有一定无意的成分，也有一定的有意成分。
东北山东是韩国人发展的重点地区，韩国是邪教大国，这些地方的基督教应该更严重。
- 复 说个有趣的事
家园 这个好像还没有出版：）不过道客上面能免费看 透视中国乡村基督教——河北乡村基督教的调查与思考 - 博士论文 - 道客巴巴 http://www.doc88.com/p-985347238204.html
我以前是用维普看的，他这个论文学理分析和部分结论不一定对，不过里面很多细节很有价值。印象比较深的是他根据出国人员在基督教氛围下信仰基督也只有四分之一推断国内一一样。我是不太同意的：出国留学生知识水平高，已经有自己独立思想，而且理工科比例特别大。换到国内农村，经常整村整村快速信仰，因为不得不承认，经常是小人之德草,草上之风必偃。
这个方面，韩国是很坏的例子：盛产邪教，狂热传教。特别是结合最近传出来韩国人巴基斯坦利用中国人传教被杀的沉痛情况，不得不警惕。
通宝推：笑不拾,家园 嗯，找机会打印出来好好看看 民间的问题，我看就是缺乏核心。
西方有浓厚的封建残余，无形中保留了一点民间组织核心。同时他们的宗教氛围也较为浓厚，民间组织是比较多的。这一点在面对外来冲击时比中国要强一点。中国社会扁平化时代太长了，极少数的权贵根本不足以在全社会形成密集的统治网络。以前依靠集体化和党组织还能实现全面布点，包产到户以后削弱很大。现在乡村对宗教的斗争是比较艰难的。村组织依靠乡政府还能与宗教分子形成对抗，如果连村组织都转向了，基本上这个村就完了。
家园 记得以前河里有人说过 老外对传统中国的一个评论是，政治上超成熟，思想上超不成熟。这个老外主要就是讲宗教。
不过，不光是体制和精英层，传统中国整个社会在思想上不够高级，层次感不够。这个有很多原因，外在的一个因素，就是元，清对文明的截断；当然，长期的大一统和稳定的政治结构，是内因。
然后，好不容易出了个毛太祖，不多久又黑毛白毛了。我看，迟早还得补课，否则是个可以被利用的弱点。
家园 中国社会的扁平化状态远远超越西方 过去所说的“一盘散沙”，其实就是这种扁平化的经典体现，只不过当时看不出来罢了。
中国社会在平时是十分缺乏核心的。在西方，封建残余浓厚一点的地方还能知道谁是贵族老爷。即便不那么浓厚，搞议会选举的时候，那些议员们的表现也跟贵族老爷作秀有很大的相似，特别是官方参与的民间活动十分频繁，也就树立了那些“乡贤”的影响力。中国社会就不行了，很多人连本地的市委书记是谁都不知道，因为市面上没见过。县区长就更不用说了。有个别狠一些的连村支书是谁都不知道……至于不知道社区书记是谁的就更普遍了。乡长乡镇党委书记也存在这样的情况。国家讲乡贤，我想也是有一点客观合理性的，只是其中的弊端更严重。
建国三十年和改开三十年最大的差别就是基层网络的完善程度不同。建国三十年以加强网络为目标，经过初期十几年的松散管理，发展到后期基本建立起了完整的基层网络。不过那个网络还有很多不尽如人意的地方。比方说，在过去的电视剧里，反映80年代90年代部分村落的封闭状况的电视剧，有的村党支部就是一家人，整个村几十年不发展一个党员，唯一新增的党员还是当兵时入的党。那已经是改开三十年的时代了，但是基层网络还是存在这样的问题，可见原先上山下乡的时代，基层网络存在的问题只会更大。改开时代对基层网络还是做了一些工作的，还是有自然增长的，而且也的确解放了一些人。但是结构还是有点松散，导致很多人不能真正参与基层政治活动。特别是很多学生，根本没见过基层政治活动，只见过父母怎么安排家庭生活。这样，在大的政治格局上，由于书本教育和新闻传播上的官方努力而较为成熟，在具体的政治环境中却很稚嫩。
在有的方面，社会生活太优裕了，导致人们参与政治的积极性太弱，活动太少。
但是这不是强行弄一批乡贤能解决的事情。
通宝推：笑不拾,
家园 王明没有被毛彻底打死，相反还做厌恶王明者的工作，不知道王 明算不算毛派呢？
毛确实是有底气的，因为毛相信当时的中共队伍已经不可能被王明蛊惑、左右了。
同样，对于邓，毛也是有底气的——文革搞的是群众运动，而不是党内官僚整风，不是党内运动。这就是底气——经过教育改造的中国人最终会选择正确的道路。
好好对照一下今天习王的反腐——事实上类似于党内运动、党内整风——几年下来了，如果收没有成绩是不对的，但是整个队伍中的变质分子究竟少了多少？人们的思想观念除了一个“怕”字，究竟有什么改变？
好好对照事实，认真思考吧。
通宝推：桥东棒棒,吴用,家园 请认真读历史中毛和邓是如何相互评价的，王明能比？ 1956年9月13日，在七届七中全会第三次会议。毛泽东评价邓小平:“我看邓小平这个人比较公道，内容他跟我一样，不是没有缺点，但是比较公道。他比较有才干，比较能办事。
1972年8月14日，毛泽东批示:“邓小平同志所犯错误是严重的。但应与刘少奇加以区别。(一)他在中央苏区是挨整的，即邓、毛、谢、古四个罪人之一，内容是所谓毛派的头子。
1975年4月18日，毛泽东会见金日成。毛泽东对金日成说:“我不谈政治，由他来跟你谈了。此人叫邓小平，他会打仗，还会反修正主义，红卫兵整他，现在无事了，内容那个时候打倒了好几年，现在又起来了，我们要他。”
1980年8月21、23日，邓小平同志会见意大利记者奥琳埃娜-法拉奇时，对毛泽东的历史地位做评价：尽 管毛主席过去有段时间也犯了错误，但他终究是中国共产党、中 华人民共和国的主要缔造者。拿他的功和过来说，错误毕竟是第 二位的。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。内容从我们中国人民 的感情来说，我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。
1980年10月25日，邓小平就起草《关于建国以来党的若干历史问题的决议》问题谈话：不提毛泽东思想，对毛泽东同志的功过评价不恰当，老工人通不过，土改时候的贫下中农通不过，同他们联系的一大批干部也通不过。内容毛泽东思想这个旗帜丢不得。丢掉了这个旗帜，实际上就否定了我们党的光辉历史。
请兄台列出太祖和王明是如何相互评价的，口说无凭，让历史自己说话。谢谢。
通宝推：林风清逸,崇山彩云,家园 怎么不能比？ 1956年9月13日，在七届七中全会第三次会议。毛泽东评价邓小平:“我看邓小平这个人比较公道，内容他跟我一样，不是没有缺点，但是比较公道。他比较有才干，比较能办事。1972年8月14日，毛泽东批示:“邓小平同志所犯错误是严重的。但应与刘少奇加以区别。(一)他在中央苏区是挨整的，即邓、毛、谢、古四个罪人之一，内容是所谓毛派的头子。
1975年4月18日，毛泽东会见金日成。毛泽东对金日成说:“我不谈政治，由他来跟你谈了。此人叫邓小平，他会打仗，还会反修正主义，红卫兵整他，现在无事了，内容那个时候打倒了好几年，现在又起来了，我们要他。”
你这些不就是“不一棍子打死”的例子吗？
过去说过很多次，在跟着走的时候，因为有节制，所以只是倾向性；到了无节制的时候，就直接直奔权贵资本主义了，还有什么好说的？
而我要打的都说的很清楚了，你看清楚了吗？如果看清楚了，麻烦你不要再顾左右而言他，好不好啊？有本事就靠你的三寸不烂之舌直接面对资本主义道路问题……
- 复 怎么不能比？
家园 不必多说，让历史自己说话，贴毛和王明如何相互评价就是 我很清楚，很多时候相同的史料能解读出完全不同的观点：就是像拿着我给的资料说的话那样：太祖自己都说邓是毛派头子了，结果居然都不被承认：）好吧好吧好吧，太祖自己讲话都不相信真的就是一句顶一句。所以我尊重您的解读。但是也希望您不要认为只有自己真理在握；至于我，我相信大多数人，也相信历史本身的真实。
您看，我也说的很清楚了，但是我从来没有指望现在说服您，我觉得相互尊重观点比面子上的胜利更重要。说起来很有意思，十几年前周围不少人崇邓批毛，我同样说过邓是毛派，也是被一顿痛批；今天么，好像反过来了，这是不是就是黑格尔说的正反合三阶段的体现？看您的发言咄咄逼人，到人身攻击的边缘了，我的视力和理解力都是正常水平，请不要说那些不好听的话，脏了河里气氛。最后借您的话：如果您看清楚了，麻烦您和我一样，内容把历史贴出来，让河友自己分析判断好了，我相信大多数人的眼睛。
通宝推：崇山彩云,不远攸高,豪哥的江湖,家园 邓也是发展变化的，其思想不是一成不变的。 我个人认为邓前期想继续搞社会主义（尽管和毛不一样的搞法），毕竟大小环境都不允许他大搞资本主义；后期他对社会主义丧失了信心，大小环境也允许了。他对社会主义的信心，在一国两制这件事上特别明显。
刘修养在解放后不久，曾经公开提“剥削有功”理论，分地单干，和毛发生了激烈的冲突，看起来离经叛道，但是刘邓的路，实际上是经典的马克思主义的道路。马克思主义认为，中国不能从封建社会直接跳到社会主义社会，而必须补资本主义的课。刘邓可能是认为依据当时的中国生产力情况，走资本主义道路才是真正的马克思主义者。内容“走资本主义道路才是真正的马克思主义者”，这种戏剧性的词，根源在于，马克思主义和自由民主类似，其实都不是什么普世价值，而只适合描述西欧那一小块地方的情况。
当然，就事实来看，邓的水平，就算搞资本主义也搞得很差。