主题：卫青的名声 -- 林风清逸
家园 不要让怀才不遇的悲情限制了你的理性认识 迷途笨狼:有几个帖子没及时回复，有空就补上，还需要修改的抓紧
我不知道你为什么要邀请我，我随便翻了翻你的帖子，大概是这里，就回复这个吧。
是你找我的。
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讲着军事你这会儿又开始搞政治了。先别急着嘲笑别人，还是先读一读孙子兵法军争篇吧。
孙子兵法 军争第七孙子曰：凡用兵之法，将受命于君，合军聚众，交和而舍，莫难于军争。
军争之难者，以迂为直，以患为利。故迂其途，而诱之以利，后人发，先人至，此知迂直之计者也。军争为利，军争为危。举军而争利则不及，委军而争利则辎重捐。是故卷甲而趋，日夜不处，倍道兼行，百里而争利，则擒上将军，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。是故军无辎重则亡，无粮食则亡，无委积则亡。故不知诸侯之谋者，不能豫交；不知山林、险阻、沮泽之形者，不能行军；不用乡导者，不能得地利。故兵以诈立，以利动，以分和为变者也。故其疾如风，其徐如林，侵掠如火，不动如山，难知如阴，动如雷震。掠乡分众，廓地分利，悬权而动。先知迂直之计者胜，此军争之法也。
《军政》曰：“言不相闻，故为之金鼓；视不相见，故为之旌旗。”夫金鼓旌旗者，所以一民之耳目也。民既专一，则勇者不得独进，怯者不得独退，此用众之法也。故夜战多金鼓，昼战多旌旗，所以变人之耳目也。
三军可夺气，将军可夺心。是故朝气锐，昼气惰，暮气归。善用兵者，避其锐气，击其惰归，此治气者也。以治待乱，以静待哗，此治心者也。以近待远，以佚待劳，以饱待饥，此治力者也。无邀正正之旗，无击堂堂之陈，此治变者也。
故用兵之法，高陵勿向，背丘勿逆，佯北勿从，锐卒勿攻，饵兵勿食，归师勿遏，围师遗阙，穷寇勿迫，此用兵之法也。
后人发，先人至，此知迂直之计者也。
故兵以诈立，以利动，以分和为变者也。
看历史描述，以及你的分析，整个行军作战过程是这样的：
1.地理背景：
李广当时的情况是行军路线上水草不丰，只能分兵。
2.实际行军：
李广部有的部队没有向导而走了错路，导致李广部全军落后。
3.会师时机：
卫青部打完仗以后，南下越过沙漠，遇到了李广部。
这就是整个过程。
那么我告诉你，在我的眼里李广有很大可能是怎么回事：
第一，李广在军情紧急的情况下拖延时间。的确，沿途通道分散（补给规模小造成必须多路分兵）是造成部队分散的原因，但是小部队行军速度可以很快，多路并进也可以快速行军，时间主要花在集结上。实践中，平时行军可以行军一段就停下来集结，紧急行军则需要边行军边集结。能不能做到这一点，是名将和庸将的差距。而李广在军情紧急的情况下，选择了花费大量时间等待全军集结，而不是赴敌，导致误期。这是他自己做出的军事决策，他自己做出的军事指挥，不是别人的责任。而此举直接导致友军孤军奋战，是有可能导致友军死掉的。你一直说卫青故意让李广走不利行军的路线，是为了让李广误期，且不说这是以结果反推过程，不能排除其他可能，但就说一点：卫青就算再不想让李广立功，也不会削弱自己去找死。这个点你用结果反推是无法反推的，因为事先卫青不可能知道自己分兵以后还能在决战中取胜。
第二，李广在决战背景下，抵达预定地点后依然拒绝进入战场。历史记载上说，卫青所部南下越过沙漠时才遇到了李广。这说明什么呢？说明李广部始终在漠南活动。那么大的战役，号称“远斥候”的李广居然没有及时找到大军动向并追随主力参战。这里有个问题和前一个事情关联。那就是，李广不参战，有可能是客观因素造成的，比如说李广部后期时间很长，来的时候已经打完了（卫青决战，然后反击，然后追击，然后在赵信城饱餐，然后以脚底速度返回，整个过程用了很长时间）。如果是这样，那就说明李广部在行军中明显有拖延时间的问题。当然，也有可能李广部没有刻意拖延时间，只是迟了一点。如果只是迟了一点，那么问题同样很大。因为，李广部在抵达战场后，面对卫青部以少兵追多敌、卫青已在漠北不可能向他下达军令的时候，作为一路主将，没有选择主动求战，而是以完成了上一任务为借口，停步不前。他在这时的表现，和滑铁卢之战时格鲁希的情况一模一样。
滑铁卢之战格鲁希的情况就是，一方面既死抱着拿破仑早前给予的命令，带着偏师在外，没有支援主战场，导致拿破仑兵力不足；一方面又没有完成拿破仑早前给予的命令，没有拖住敌人的援军，导致敌军援兵赶到战场参战。
格鲁希在滑铁卢中的表现被人怀疑他是故意不作为，对此有人为他辩解说：“这是性格与军事指挥能力低下所致，并不是故意的。”
李广的作为也是一样：一方面既死抱着卫青早前给予的命令，带着偏师在指定地点集合，没有支援前线，帮助卫青继续追击；一方面又没有完成卫青早前给予的命令，没有及时赶到战场，导致卫青兵力不足。
我在一开始就说：
林风清逸:滑铁卢、孟良崮友军都没有及时支援。漠北之战也是一样。
漠北之战时，汉朝的计划是霍去病率领精锐主力进攻匈奴单于，卫青率领“普通精锐主力”去进攻匈奴其他方向。实战中，匈奴单于带着主力遭遇了卫青。卫青的安排是自己扛线，由李广带兵迂回包抄。仔细分析这一布局就知道，卫青干的是最脏最累的活，位置固定，严重依赖队友及时包抄到位，风险很大；李广的位置飘忽在外，游走不定，机动灵活，且有主将吸引敌军注意力，自己处于战场黑暗之中，风险较小，而且，由于是包抄作战，一旦击败匈奴，就有极大机会捕捉到匈奴贵族乃至单于。
这一布局，就好像拿破仑派格鲁希带领一部分主力离开滑铁卢战场，结果自己危急时刻始终等不到格鲁希的回援，反而是敌军的援兵甩开格鲁希首先回来了。
我当时讲述这一段的时间是西西河时间2017-12-06。现在的时间已经是西西河时间2017-12-21。15天已经过去了，你现在才刚刚靠近这个战场。
就这你还批评别人“讨论军事最好先学学基本的后勤常识和步兵分队战术”。现在的问题不是龙眼或者青色水是不是懂得基本的后勤常识和步兵分队战术，而是李广是不是懂得基本的后勤常识和步兵分队战术，而是李广是不是懂得基本的军事指挥原则。李广如果懂得基本的后勤常识和步兵分队战术，那么他就不会在遇到困难的时候就缩手缩脚，既做不到“后人发，先人至，此知迂直之计者也”，又做不到“以分和为变者也”。不会变，就是庸将。李广如果懂得基本的军事指挥原则，那么在明知道沿线补给规模较小、但是作战命令要求分兵的情况下，是屈服于客观困难错过决战，还是寻找解决办法赶上决战；在决战已经爆发、兵力劣势的友军取得暂时优势正在追击、无法接到上级指挥员新的作战指令时，是借前项军令止步不前错过战斗，还是主动行动响应作战，在这两个问题上做出什么样的选择，就是真正愿意求战的霍去病式的名将和“性格与军事指挥能力低下”的格鲁希式的庸将的差别。
现实中，李广在两个时候做出的选择都是格鲁希。如果一个人这样也像格鲁希，那样也像格鲁希，那他就是像格鲁希。
再对照之前他所强烈要求作为前军正面决战的要求，前求战而后避战，我认为前后两者之间的矛盾说明，李广要么就是缺乏作为一军主将的能力，要么就是以个人意气之争放在了战争任务之上。总之就是坏事。
“李广才气，天下无双”，因此，我们不能认为李广缺乏基本的战术素养，那么，最后李广的选择是自杀，就只能充分说明他在这样的大战当中，首先考虑的完全不是完成作战任务，而是逞个人意气。
直截了当地说，这是一个个人能力优秀，却不听指挥、自由散漫、无视组织纪律的将领，他还根本就还不成熟，根本就不是有庞大组织、有严格纪律、为了一个宏大的目标集结了十几万人与凶狠的敌人决一死战的军队体系所需要的将领。卫青不让他在前军，你可以强行解释为他是为了私人目的，汉武帝不让李广在前军，你也可以强行解释为他是相信李广的运数不佳，你可以将所有人都解释为蠢货以证明唯独一个人是英明的，粉一个人而黑掉所有人，但是你不能解释的是，为什么在这样的大战中，在你所拥戴的唯一一个清醒而又英明的李广眼中最重要的事情是意气之争。
李广一直到死，都不是一个成熟的将领。他根本就没有真正成为军队体系的一分子。卫青是名将，他不可能使用一个体系外的人。这个体系不是卫青的私人体系，而是军队体系。
一台机器，总有一个零件想出风头，那么机械师一定会将这个零件换掉，换成一个可以准确执行任务的零件。
怀才不遇，是李广故事的核心基调。自古文人墨客就喜欢这样哭哭啼啼、悲秋伤春。其实这些文人，都不过是怂货一群。因为他们从来不敢想一想，自己究竟在什么地方有系统性的严重缺陷，以至于怀才不遇，他们总以为自己怀才不遇的真正原因是没有拉帮结派、结党营私、趋炎附势、欺上瞒下，但是他们从来没想过，他们真正的问题在于，他们从来不能准确履行职责。
为李广故事所激发而有对抗不公的勇气，这是李广故事的积极意义。然而因为这样的故事可以激发勇气，就反过来将真正做事的人践踏一番，以为天下皆醉我独醒，脱离实际，误入歧途，那就是错的。
李广有没有能力呢？有。没有能力，到不了决战战场。
李广的故事是不是有感染力呢？有。李广有相当不错的个人能力，还有射虎的故事，极富传奇色彩。
那么，我们就始终停留在“怀才不遇”的阶段吗？不行。我们做事，在己则有家庭父母妻儿，在外则有事业理想抱负，在庭为柱，在屋为梁，为家国担当，哪里能够可能得起这种风吹草偃、自怨自艾的破事儿。
通宝推：途人,水立方,家园 分析的时候不要想当然，更不要曲解甚至捏造别人意见 分析的时候不要想当然——
“看历史描述，以及你的分析，整个行军作战过程是这样的：1.地理背景：
李广当时的情况是行军路线上水草不丰，只能分兵。
2.实际行军：
李广部有的部队没有向导而走了错路，导致李广部全军落后。
3.会师时机：
卫青部打完仗以后，南下越过沙漠，遇到了李广部。”
不用结合“我的分析“，，更不要曲解甚至捏造别人意见，结合军事常识和司马迁等人简单明白的原文就好（问题是简单的原文居然读不明白）——
“广既从大将军青击匈奴，既出塞，青捕虏知单于所居，乃自以精兵走之，而令广并于右将军军，出东道。东道少回远，而大军行水草少，其势不屯行。广自请曰：“臣部为前将军，今大将军乃徙令臣出东道，且臣结发而与匈奴战，今乃一得当单于，臣愿居前，先死单于。”大将军青亦阴受上诫，以为李广老，数奇，毋令当单于，恐不得所欲。而是时公孙敖新失侯，为中将军从大将军，大将军亦欲使敖与俱当单于，故徙前将军广。广时知之，固自辞于大将军。大将军不听，令长史封书与广之莫府，曰：“急诣部，如书。”广不谢大将军而起行，意甚愠怒而就部，引兵与右将军食其合军出东道）。军亡导，或失道，后大将军。大将军与单于接战，单于遁走，弗能得而还。南绝幕，遇前将军、右将军。广已见大将军，还入军。大将军使长史持糒醪遗广，因问广、食其失道状，青欲上书报天子军曲折。广未对，大将军使长史急责广之幕府对簿。广曰：“诸校尉无罪，乃我自失道。吾今自上簿。””
你们啰里啰唆这么久，结合现代地图标注下卫青命令李广行军路线（从和林格尔河和蔚县之间越过蒙古大漠到外蒙纵深）和能起到的实际作用多简单，本身就是陷阱命令，军令如山倒，李广不去都不行。
我说的是有本事但不够拔尖，谁说的““李广才气，天下无双”“？？？？？小林子想当然还是看错了
李广如果军事指挥拔尖，军旅几十年政治方面也早成熟了
李广从没有怀才不遇，他的政治不成熟和性格决定了不是迫不得已，大功肯定跟他无缘，但这不代表没被卫青算计，反应激烈程度是后者没想到的
至于——“直截了当地说，这是一个个人能力优秀，却[B]不听指挥、自由散漫、无视组织纪律的将领”[/B]
他要真“不听指挥““无视组织纪律”早完了，缺乏政治手腕不肯背黑锅不肯屈从大小奴才的刺头军事将领罢了，就这居然惹得2000年后这么多口诛笔伐
不过即使缺乏政治手腕，政治方面也比河里这么多黑他的强多了，杀霸陵尉展现得很清楚，仔细琢磨下
家园 我说一说怎么“看历史描述，以及你的分析”吧 看历史描述，以及你的分析，整个行军作战过程是这样的：1.地理背景：
李广当时的情况是行军路线上水草不丰，只能分兵。
2.实际行军：
李广部有的部队没有向导而走了错路，导致李广部全军落后。
3.会师时机：
卫青部打完仗以后，南下越过沙漠，遇到了李广部。
这就是整个过程。
第一，我说的是行军作战过程，而且明确说了三个阶段，没说战后总结。你不用跟我说战后总结。因为战后总结主要是政治斗争阶段，不是军事斗争阶段。
第二，李广自杀是意气之争，这个不是你分析的，是我分析的，勿要自作多情。那个时候李广选择自杀是因为卫青已经用军事胜利奠定了政治胜利的基础，很难在后续的政治斗争中翻盘了。这个阶段已经不是行军作战阶段了。
第三，前两点是告诉你怎么分段的。“看历史描述，以及你的分析”，针对的只是这三个阶段。
第四，现在具体分析一下为什么是这三个阶段。
广既从大将军青击匈奴，既出塞，青捕虏知单于所居，乃自以精兵走之，而令广并于右将军军，出东道。东道少回远，而大军行水草少，其势不屯行。广自请曰：“臣部为前将军，今大将军乃徙令臣出东道，且臣结发而与匈奴战，今乃一得当单于，臣愿居前，先死单于。”大将军青亦阴受上诫，以为李广老，数奇，毋令当单于，恐不得所欲。而是时公孙敖新失侯，为中将军从大将军，大将军亦欲使敖与俱当单于，故徙前将军广。广时知之，固自辞于大将军。大将军不听，令长史封书与广之莫府，曰：“急诣部，如书。”广不谢大将军而起行，意甚愠怒而就部，引兵与右将军食其合军出东道）。军亡导，或失道，后大将军。大将军与单于接战，单于遁走，弗能得而还。南绝幕，遇前将军、右将军。广已见大将军，还入军。大将军使长史持糒醪遗广，因问广、食其失道状，青欲上书报天子军曲折。广未对，大将军使长史急责广之幕府对簿。广曰：“诸校尉无罪，乃我自失道。吾今自上簿。”我给你细讲一下。
广既从大将军青击匈奴，既出塞，青捕虏知单于所居，乃自以精兵走之，而令广并于右将军军，出东道。这是事件背景。
东道少回远，而大军行水草少，其势不屯行。这是我说的第一个，地理背景。
以下数句是交涉过程，不属于行军过程，略。
军亡导，或失道，后大将军。这是我说的第二个实际行军。
对于这个“后大将军”具体“后”到什么程度，你自己引用的原文里是这样说的：
大将军与单于接战，单于遁走，弗能得而还。南绝幕，遇前将军、右将军。就是说，李广这个“后大将军”，后到了卫青打完回家。你知道这是多久吗？卫青和匈奴单于打了一天，又打了一夜，走了两百里，然后又到赵信城，然后在赵信城留一日，放火烧城，然后回来。仅仅是卫青离开赵信城的时候，李广就已经迟到了至少两天。要知道，卫青去的时候走了两百里，然后到的赵信城，我就算赵信城距离卫青决战的地点两百里好了，追击时一夜到天亮走了两百里，卫青返回时还要这样走吗？肯定要减速的。这里没写时间，我就当只有两天。然后卫青返回，我算一天，好不好？这样就是三天。李广至少晚了三天。
然后这里面有句话：
南绝幕，遇前将军、右将军。我说的第三，会师时机，就是依据的这一句。这也是原文。
李广是在卫青大军返程时才与卫青会师的。
此后好有几句，那是战后了，之前我解释过了。
这三点，地理背景，实际行军，会师时机，哪一点你不承认，你说出来，我帮你跟司马迁理论。
这是这三点，然后我还做了分析。这个分析是依据你的理论做的分析。你说龙眼和青色水不懂军事，你说：
“和任何一个在后勤和步兵分队稍微下功夫的军迷比，老兄是军盲 2017-12-17 10:42:12 迷途笨狼”
“如果对后勤常识和陆军分队战术缺少基本认识，说战略是可笑的 2017-12-16 10:18:52 迷途笨狼”
“讨论军事最好先学学基本的后勤常识和步兵分队战术 2017-12-14 09:54:15 迷途笨狼”
这样的话你说了很多次。从你这样的话里，我们可以推出一个基本的道理：
李广既然是名将，那么他显然懂得“基本的后勤常识和步兵分队战术”。
我们知道，李广才气，天下无双，笨狼也认为李广确实是名将，那么我们可以确认，李广一定懂得“基本的后勤常识和步兵分队战术”。这个观点即便我们不承认，笨狼一定是承认的。
那么现在问题来了：
既然李广懂得“基本的后勤常识和步兵分队战术”，那么为什么他除了“屯行”以外，没有别的办法完成按时抵达战场的任务。
我读军史的时候，看到红军将领段德昌为了和敌人争夺至关重要的制高点，带着队伍一直跑到吐血。我读军史的时候，看到无数次举例说在争夺要点时宁可只带少量部队赶到，让主力在后边跟进，也不能慢吞吞等着全军都开到，以至于让敌人首先占据棱线。
此前我从未从军事角度看过李广的历史。但是当我看李广的历史时，我看的史记上对李广此战的记载也集中在政治斗争上，对军事行动的记载明显偏少。比如说：
“军亡导，或失道，后大将军。大将军与单于接战，单于遁走，弗能得而还。南绝幕，遇前将军、右将军。”
你知道这个过程中，李广部到底是怎么集结的吗？李广自己是什么时候到的漠南的吗？李广所部主力又是什么时候到的漠南的吗？李广部全部集结在漠南又是什么时候吗？
没有，全都没有。史记在这一节，忽然从卫青的角度记载这段事。卫青只知道，李广从东道进军，卫青只知道，自己回到漠南才遇到李广部，这个时候李广部已经集结完毕了，李广部来这么晚，据说是因为分兵、有的部队没有向导迷路了。
很有意思对不对？这么重要的事情，史记突然不从李广的视角看问题了。
但是我们可以从你，迷途笨狼，的视角看问题。
迷途笨狼指出：
“和任何一个在后勤和步兵分队稍微下功夫的军迷比，老兄是军盲 2017-12-17 10:42:12 迷途笨狼”
“如果对后勤常识和陆军分队战术缺少基本认识，说战略是可笑的 2017-12-16 10:18:52 迷途笨狼”
“讨论军事最好先学学基本的后勤常识和步兵分队战术 2017-12-14 09:54:15 迷途笨狼”
我们知道，不做军盲，至少要在后勤和步兵分队战术上下点功夫。
我们还知道，李广才气，天下无双，所以李广不可能不懂得这些基本的、稍微下点功夫的军盲都该知道的后勤和步兵分队战术。
然后我们发现，史记在李广如何行军、指挥、集结这几个关键点上，选取的是不在李广行军现场的卫青的视角。
所以我们不知道李广是如何指挥的，我们只知道：
李广迟到了。
而且我们可以知道，李广严重迟到了。
而且我们还知道，李广最后出现时，带着他完整的大军，完整的待在巴黎。
格鲁希究竟有着多少无奈我们是不知道的，我们只知道布吕歇尔摆脱了他的追击来到了滑铁卢。格鲁希究竟有着多少困难我们是不知道的，我们只知道布吕歇尔打完了滑铁卢格鲁希还在那等待新的命令。格鲁希是不是很平庸我们不知道，我们只知道法军都完了格鲁希却带着他的部队完整得回到了巴黎。
格鲁希到底懂不懂后勤和步兵分队战术不是我们关注的要点了，在不质疑其忠心的前提下，格鲁希的性格和才能低下已经是板上钉钉的事情。
李广又有什么分别呢？
从你的“和任何一个在后勤和步兵分队稍微下功夫的军迷比，老兄是军盲 2017-12-17 10:42:12 迷途笨狼”、“如果对后勤常识和陆军分队战术缺少基本认识，说战略是可笑的 2017-12-16 10:18:52 迷途笨狼”、“讨论军事最好先学学基本的后勤常识和步兵分队战术 2017-12-14 09:54:15 迷途笨狼”出发，加上史记的记载，我们得出了李广行军作战的地理背景、实际行军过程、会师时机三个要点，也不得不得出李广要么就能力低下要么就有意拖延要么就在决战时刻只顾着意气之争的结论。
李广才气，天下无双，那就不是能力低下。
李广应该是个忠臣，不存在投降匈奴的可能。
那还能怎么选呢？
通宝推：水立方,家园 卫青走东线见李广所部一定带着剩余大部队？ 卫青走东线见李广所部一定带着剩余大部队？大军不走好好的水草地专走沙漠戈壁地带？真那样就不是和匈奴损失相当的问题了。即使这样，14万匹马出塞，返回不到3万匹，卫青所部剩下几成？
他见李广就是为羞辱而羞辱，事后居然——“大将军使长史急责广之幕府对簿。”
他的战绩——“适值大将军军出塞千馀里，见单于兵陈而待，于是大将军令武刚车自环为营，而纵五千骑往当匈奴。匈奴亦纵可万骑。会日且入，大风起，沙砾击面，两军不相见，汉益纵左右翼绕单于。单于视汉兵多，而士马尚彊，战而匈奴不利，薄莫，单于遂乘六驘，壮骑可数百，直冒汉围西北驰去。时已昏，汉匈奴相纷挐，杀伤大当。汉军左校捕虏言单于未昏而去，汉军因发轻骑夜追之，大将军军因随其后。匈奴兵亦散走。迟明，行二百馀里，不得单于，颇捕斩首虏万馀级，遂至窴颜山赵信城，得匈奴积粟食军。军留一日而还，悉烧其城馀粟以归。
大将军之与单于会也，而前将军广、右将军食其军别从东道，或失道，后击单于。大将军引还过幕南，乃得前将军、右将军。大将军欲使使归报，令长史簿责前将军广，广自杀。右将军至，下吏，赎为庶人。大将军军入塞，凡斩捕首虏万九千级。 是时匈奴众失单于十馀日，右谷蠡王闻之，自立为单于。单于后得其众，右王乃去单于之号。
”
对比下霍去病——“骠骑将军亦将五万骑，车重与大将军军等，而无裨将。悉以李敢等为大校，当裨将，出代、右北平千馀里，直左方兵，所斩捕功已多大将军。军既还，天子曰：“骠骑将军去病率师，躬将所获荤粥之士，约轻赍，绝大幕，涉获章渠，以诛比车耆，转击左大将，斩获旗鼓，历涉离侯。济弓闾，获屯头王、韩王等三人，将军、相国、当户、都尉八十三人，封狼居胥山，禅於姑衍，登临翰海。执卤获丑七万有四百四十三级，师率减什二，取食於敌，逴行殊远而粮不绝，以五千八百户益封骠骑将军。””
难怪河里有人说霍去病是卫青集团害死的
李广就是没学会养寇自重，他后悔杀俘真的是不觉悟？隐喻罢了
家园 你说卫青养寇自重？罚你去卫青墓跪三天。自己执行吧。 家园 卫青没这本事也没这动机，李广有但没做，后世引以为戒 卫青没这本事也没这动机，李广有但没做，后世引以为戒，结果区区草原强盗养痈成患
家园 胖子，你又食言而肥了。 这个帖子，是你上一个帖子。你发了这个帖子，我批你“你说卫青养寇自重？罚你去卫青墓跪三天。自己执行吧。”然后你矢口否认，说“卫青没这本事也没这动机，李广有但没做，后世引以为戒 ”。那就看你说的什么。
卫青走东线见李广所部一定带着剩余大部队？ 半新卫青走东线见李广所部一定带着剩余大部队？大军不走好好的水草地专走沙漠戈壁地带？真那样就不是和匈奴损失相当的问题了。即使这样，14万匹马出塞，返回不到3万匹，卫青所部剩下几成？
他见李广就是为羞辱而羞辱，事后居然——“大将军使长史急责广之幕府对簿。”
他的战绩——“适值大将军军出塞千馀里，见单于兵陈而待，于是大将军令武刚车自环为营，而纵五千骑往当匈奴。匈奴亦纵可万骑。会日且入，大风起，沙砾击面，两军不相见，汉益纵左右翼绕单于。单于视汉兵多，而士马尚彊，战而匈奴不利，薄莫，单于遂乘六驘，壮骑可数百，直冒汉围西北驰去。时已昏，汉匈奴相纷挐，杀伤大当。汉军左校捕虏言单于未昏而去，汉军因发轻骑夜追之，大将军军因随其后。匈奴兵亦散走。迟明，行二百馀里，不得单于，颇捕斩首虏万馀级，遂至窴颜山赵信城，得匈奴积粟食军。军留一日而还，悉烧其城馀粟以归。
大将军之与单于会也，而前将军广、右将军食其军别从东道，或失道，后击单于。大将军引还过幕南，乃得前将军、右将军。大将军欲使使归报，令长史簿责前将军广，广自杀。右将军至，下吏，赎为庶人。大将军军入塞，凡斩捕首虏万九千级。 是时匈奴众失单于十馀日，右谷蠡王闻之，自立为单于。单于后得其众，右王乃去单于之号。
”
对比下霍去病——“骠骑将军亦将五万骑，车重与大将军军等，而无裨将。悉以李敢等为大校，当裨将，出代、右北平千馀里，直左方兵，所斩捕功已多大将军。军既还，天子曰：“骠骑将军去病率师，躬将所获荤粥之士，约轻赍，绝大幕，涉获章渠，以诛比车耆，转击左大将，斩获旗鼓，历涉离侯。济弓闾，获屯头王、韩王等三人，将军、相国、当户、都尉八十三人，封狼居胥山，禅於姑衍，登临翰海。执卤获丑七万有四百四十三级，师率减什二，取食於敌，逴行殊远而粮不绝，以五千八百户益封骠骑将军。””
难怪河里有人说霍去病是卫青集团害死的
李广就是没学会养寇自重，他后悔杀俘真的是不觉悟？隐喻罢了
你的文字本不值得全部引用，我就是想让大家看看你都写了什么。你拉拉杂杂一大通，实际有效文字不过这么几句：
卫青……他的战绩——“……汉匈奴相纷挐，杀伤大当。……大将军军入塞，凡斩捕首虏万九千级。……”对比下霍去病——“……执卤获丑七万有四百四十三级，师率减什二……”难怪河里有人说霍去病是卫青集团害死的李广就是没学会养寇自重，他后悔杀俘真的是不觉悟？隐喻罢了你写了这么多，实际上就写了这么四句话，用大量无用信息形成噪声来干扰有效信息，增加阅读难度，浪费大家时间，你也是够了。
然后你自己说完，你自己又就着唾沫吃下去了。
还说什么“隐喻罢了”。脑补就脑补呗，准你脑补，脑补你得有相应的事情可以做支撑，连个支撑都没有，强行脑补。最可怕的是，脑补完了自己又不认了。那你还脑补什么。
我给你讲个故事：
六月，公至自越。季康子、孟武伯逆于五梧。郭重仆，见二子，曰：“恶言多矣，君请尽之。”公宴于五梧。武伯为祝，恶郭重，曰：“何肥也”。季孙曰：“请饮彘也！以鲁国之密迩仇雠，臣是以不获从君，克免於大行，又谓重也肥。”
公曰：“是食言多矣，能无肥乎？”
我看你不是迷途笨狼，你是个胖子。
家园 十几年前网络评论员手段，有两项小林子用的最熟 十几年前网络评论员手段，有两项小林子用的最熟——
“ 7、某些论坛人气不错，网友信用度比较高，这时首先要做的是制造一种混乱，通过似是而非的文章进行干涉，跟贴作非理性的故意曲解、制造误会和争辩，转移网民注意力。
8、海外网站较难控制，当不能主导论坛舆论的时候，可以采用大量短贴、无实质内容贴、非理性贴进行刷屏，令版面充斥无意义的混乱，使读者失去兴趣，这样达到避免反动思想流通传播的目的。”
不过对老读者没什么用，至于新读者，能把讨论读到这里的，那也只有反作用
顺带提前下个通知，有空我会专门写篇李广的主题文章，由本贴中部分讨论组成，提前做好准备
网络评论员工作指南为了培养网络评论员的工作技能和合作技巧，特编写本工作指南，供全国各省市的网络评论员培训班使用。
总则：网络舆论战争关系到中华人民共和国国家政权的生死存亡。为了祖国母亲的繁荣富强，为了中华民族的复兴，每一个网络评论员必须时刻准备着用自己的智慧和艰苦劳动保卫共和国的网络防线。
基本工作方法：
1、在工作时间内必须每小时至少查看一次工作邮箱，时刻注意领会上级指示的最新精神。
2、网络评论员根据上级指示进行合作，根据工作需要，将由跨地区、跨专业的网络评论员组成工作小组，执行特定的任务。在有必要增加人员时，上级将从其他小组抽调人员加以充实。
3、基本工作方法：日常工作按照网站分小组，每个重要网站的有关论坛由一个小组负责。日常工作是按照总体方针，维护正确的网络舆论导向。遇到突发事件，则按照上级部门的专门工作组的指令行事，暂时停止日常工作，把有关人员资源投入到突发事件的舆论导向工作。
4、网络评论员要善于隐瞒自己的真实身份，必需有多个不同的网名，而且不同的网名要发表不同风格的文章。必要的时候，可以由不同小组成员制造网友辩论的假象，然后由第三方推出强有力的证据， 把公众舆论引导到第三方。
5、某些网络谣言出来的时候，必须尽快搜索到谣言的首发地点和首发人，然后勒令网站管理员删除原贴，网络评论员则拷贝内容，以不同的IP地址发表自己就是事发所在地的当地人的申明，然后由版主或以其他网友身份指出：他的IP地址不在事发所在地，该消息纯属谣传。
6、必要时可以制造更加耸人听闻的假新闻，吸引网民视线，然后很快澄清该消息纯属谣言。
7、某些论坛人气不错，网友信用度比较高，这时首先要做的是制造一种混乱，通过似是而非的文章进行干涉，跟贴作非理性的故意曲解、制造误会和争辩，转移网民注意力。
8、海外网站较难控制，当不能主导论坛舆论的时候，可以采用大量短贴、无实质内容贴、非理性贴进行刷屏，令版面充斥无意义的混乱，使读者失去兴趣，这样达到避免反动思想流通传播的目的。
9、不断学习，提高文字水平，学会使用不同的文笔风格写作，善于模仿他人文笔，这是网络评论员的基本功。
10、学会与网友交流的技巧，与网友私下打成一片，获取网友的信任，尤其是那些文章有影响力的网友。如果有可能，争取一些重要论坛的版主位置。
11、培养高超的判断力，能够在诸多贴子中迅速找到真正有影响力的帖子和写手，作为重点工作对象。
12、注意培养政策法规意识，不可误解当前的工作精神。注意吃透上级指示的近期发贴类型实例，融会贯通，举一反三。
13、灵活性与原则性相结合。一定要制造真假难辨的形象，成为一个不容易被鉴别身份的人。不仅要熟悉我们的观点，更要熟悉对方的思路，知己知彼。
14、网络评论员要时刻牢记自己的光荣任务，不被困难和误解阻挡，不在乎表面上的面子，做到任何情况下不会真正被对方激怒，永远保持理性、冷静的心理。
15、网络评论员要立场坚定，头脑清醒，在各种富有迷惑力的思潮面前保持清醒的头脑，珍惜自己的政治前途。
16、网络评论员实行小组监督和纠察监督相结合的原则。其工作成绩由上级有关部门评定。
以上16条，是网络评论员的工作指南。希望各有关部门认真学习，落实贯彻，在“保先”运动中争做先锋。
家园 南绝幕，遇前将军、右将军。李广显然带着大部队。 南绝幕，遇前将军、右将军。这一段是原文。
你说“卫青走东线见李广所部一定带着剩余大部队？”我想你的意思应该是李广部当时有可能没带大部队，企图反击我所说的李广不知道带少量精锐先赴敌、军事指挥能力低下的问题。
当然，你说的语焉不详，回头你也可以解释说你认为李广的确带着大部队。
但是我再次提醒你：
史记在这一节，忽然从卫青的角度记载这段事。卫青只知道，李广从东道进军，卫青只知道，自己回到漠南才遇到李广部，这个时候李广部已经集结完毕了，李广部来这么晚，据说是因为分兵、有的部队没有向导迷路了。很有意思对不对？这么重要的事情，史记突然不从李广的视角看问题了。
你能够试图在这里挣扎的唯一一个原因就是史记在这段语焉不详！
关键要害语焉不详！你懂得这是什么意思吗？这意味着李广一定有问题。
而且你还指责卫青养寇自重。请你注意，卫青之所以没有穷尽匈奴的原因，全部与李广有关。卫青与匈奴单于决战却没有尽全功的主要原因，是他的兵力被李广分了。而李广呢？第一没有及时赶到战场，第二赶到战场也不跟进，第三在战后总结时自杀身亡，导致军心彻底崩坏，完全不可能继续决战。
你如果觉得卫青应该继续追击匈奴，那你就要帮助卫青解决李广后期的问题；你如果觉得卫青得到李广的兵力之后应该继续追击，那你就要帮助卫青解决李广自杀的问题。你觉得卫青找李广要报告是逼死李广，那我告诉你，每天早晨学校里的老师都会找学生收作业，每单生意老板和客户都会在期限之前催促你交工，每个政府都会限定时间要求工作人员交付任务。用这样的事来推脱责任，我只能进一步认为李广不顾大局。在当时，李广完全可以选择用继续追杀匈奴来证明自己，甚至可以直接请求卫青给自己机会将功折罪。但是李广就用如此简单的催促文书的事情自杀了。我还可以告诉你，以历史记载的卫青的为人，所谓卫青要求长史催促李广幕府对簿导致李广自杀一事，很有可能是卫青为自己的幕府背锅。因为正常来讲，上级领导要求自己秘书向下属单位催办事项的频率不会很高，一般是下达要求，到期之前问一两次，上级秘书才是具体催办人，并且会根据领导此前要求的时限，划定一个较早的时限，然后多次催促下属单位的秘书交办工作。从这个基本过程来讲，李广面临的问题应该是责任没办法推卸，要知道这次出兵他既不是自己独立带队，也没有上级可以背锅，却有一个平级的右将军，所以他无法解释自己为什么出现这样的问题，因为完全没有办法推卸责任。这也就是为什么李广幕府后期两三天、未进行任何战斗的情况下，居然没有完成总结。显然真实情况是李广幕府根本就无法下笔作书，特别是无法与赵食其幕府对簿。双方没有可能形成统一口径。在责任显然无法逃避的情况下，李广选择了对汉军伤害最大的处理方式：说什么不能复对刀笔吏，自杀。
我之前说了，李广在此战中始终都是在搞意气之争，根本就不是作战体系内的合格将领。现在我还是这个看法，李广始终都是在斗气。一旦知道他斗气的对象是素称宽厚的卫青，那么我们很容易就可以想象得到：
只有宽厚的领导，才会遇到斗气的下属。
李广自杀绝对有问题，但是这个问题不是卫青的问题，而是李广的问题。
另外说一下霍去病。
霍去病所部在当时实验了一种新的军事编组方式，不设裨将，而是以大校代替。我们可以说当时霍去病汉军尝试了“师改旅”。霍去病的实验是很成功的，非常适应当时匈奴的环境，达到了封狼居胥这样的军功顶峰。我们可以明确说，李广那个什么“势不屯行”之类的话，在霍去病军改的大背景下，纯粹是胡扯蛋。他根本就不是在讨论后勤压力对作战的影响，而是在反对军改。
李广这样自杀，绝对有问题，而且这个问题一定是李广自己的。
通宝推：武工队,家园 关键是获胜后专程羞辱李广时卫青带不带大部队 “你说“卫青走东线见李广所部一定带着剩余大部队？”我想你的意思应该是李广部当时有可能没带大部队，企图反击我所说的李广不知道带少量精锐先赴敌、军事指挥能力低下的问题。当然，你说的语焉不详，回头你也可以解释说你认为李广的确带着大部队。”
小林子军事理解力有问题还是故意装傻？李广部队为所谓的任务，不得不分兵多路，如果有一路成功越过沙漠，那是李广无能，一路也没过去，卫青取胜也不能带大部队按他自己给李广规定的路线返回，那就是任务本身就是陷阱！卫青系统为限制李广不择手段！
李广有个办法可以立功，就是根本不听卫青命令，直接沿着水草丰美的漠南草原东进千里，与霍去病合击左贤王，那样功小了死罪难逃，卫青败了或战果小却诬蔑他一样死罪难逃，赢了也是白打的，还主动配合霍去病。
“而且你还指责卫青养寇自重。”我什么时候指责卫青养寇自重了？他有这个动机和本事吗？
我认为李广总结未能封侯原因是隐喻自己没有养寇自重！“李广难封“，有他当榜样，养寇自重就成了很多有才干将领的首选项。
李广自杀导致军心崩坏也是卫青和汉武帝自找的，况且功高赏低的李广已经把自己命和儿子命搭上了
“你如果觉得卫青应该继续追击匈奴”追了200多里还不叫追击？即使这样斩获才19000，损失相当，明显是对手主力从容撤退，单于断后，结果也没能擒获。卫青是用兵水平差（跟霍去病、李广比），不是什么应不应该追击问题
家园 卫青羞辱李广还专程？还带大部队？你这是污蔑汉军要火并啊 大将军使长史急责广之幕府对簿。
这句话我已经解释的很细了，就是你回复的帖子。但是我看你这样回复，读者会找不到你回复的是什么帖子。我现在把你的帖子和我的帖子列一起。
你看你说的啊：
我认为李广总结未能封侯原因是隐喻自己没有养寇自重！我们知道，卫青、霍去病都封侯了，而且他们的部下很多都封侯了，和李广同时出塞的很多人，都封侯了。现在你说：
“我认为李广总结未能封侯原因是隐喻自己没有养寇自重！”
我说你污蔑卫青养寇自重冤枉你了，我应该说你污蔑以卫青霍去病代表的汉军将士都在养寇自重。都到这样了，你也不用去卫青墓下跪了，你应该直接去茂陵自裁。
李广是历史名人，但是这不妨碍李广有瑕疵。批判李广的时候要十分小心，不能被人带到批判中国的邪路上去。我一直都很注意这个分寸。我批判李广的都这么小心，结果你一个粉李广的却肆无忌惮。都已经到了污蔑汉军将士能够立功是因为养寇自重的地步了。我之前在批判三国圈的问题时说过，有些人表面上是粉诸葛亮，其实只是以诸葛亮为武器去污蔑其他全部历史名人，是粉了一个诸葛亮、黑了全部中国人。你现在做得和他们没有分别，你是粉了一个李广、黑了全部功臣。
过犹不及。过犹不及。过犹不及。这句话我重复三次，就是想提醒大家一个问题：
那种所谓的狂热粉丝，他们毫无理智的狂热行为，并不像他们表面那样真的是拥护自己的明星，甚至实际上他们才是真正的坏人。
文化大革命早就证明了这个道理，疯狂的个人崇拜真的是崇拜毛泽东吗？恰恰相反，进行疯狂崇拜的人，正是真的要反对毛泽东的人。
这些人就是要用所谓的狂热拥护，来裹挟民意，欺骗判断能力低下的人，从而掌握道德制高点，胁迫世人跟从他们的决策。迷途笨狼这个人，素来的表现都是很糊涂的，正是被欺骗的易感人群，并在被欺骗之后，成为为虎作伥的伥鬼，自觉、自发、自动地发挥反动消极作用。
现在为了维护一个李广，他对包括卫青在内的功臣们的攻击已经到了什么地步了？哦，李广没有封侯，他迷途笨狼都已经归结为没有养寇自重了！
还列举卫青出塞的战功不如霍去病来扯什么卫青水平差。说什么：
卫青是用兵水平差（跟霍去病、李广比），不是什么应不应该追击问题这个问题在之前的帖子里我已经说过了，可是他满脑子都是狂热，已经到了完全不看的地步了，但是我还是要他看：
请你注意，卫青之所以没有穷尽匈奴的原因，全部与李广有关。卫青与匈奴单于决战却没有尽全功的主要原因，是他的兵力被李广分了。而李广呢？第一没有及时赶到战场，第二赶到战场也不跟进，第三在战后总结时自杀身亡，导致军心彻底崩坏，完全不可能继续决战。你如果觉得卫青应该继续追击匈奴，那你就要帮助卫青解决李广后期的问题；你如果觉得卫青得到李广的兵力之后应该继续追击，那你就要帮助卫青解决李广自杀的问题。你觉得卫青找李广要报告是逼死李广，那我告诉你，每天早晨学校里的老师都会找学生收作业，每单生意老板和客户都会在期限之前催促你交工，每个政府都会限定时间要求工作人员交付任务。用这样的事来推脱责任，我只能进一步认为李广不顾大局。
这一段文字，在我的回帖里面很靠前，但是笨狼完全没看见，还在那里机械地重复什么“卫青是用兵水平差（跟霍去病、李广比），不是什么应不应该追击问题”。
笨狼始终坚持认为李广这个人能力突出，对此我只能有限度的赞同，但是不论李广能力如何，我始终强调一点：
李广这个人不顾大局。
在责任显然无法逃避的情况下，李广选择了对汉军伤害最大的处理方式：说什么不能复对刀笔吏，自杀。卫青与匈奴单于决战却没有尽全功的主要原因，是他的兵力被李广分了。而李广呢？第一没有及时赶到战场，第二赶到战场也不跟进，第三在战后总结时自杀身亡，导致军心彻底崩坏，完全不可能继续决战。我之前说了，李广在此战中始终都是在搞意气之争，根本就不是作战体系内的合格将领。现在我还是这个看法，李广始终都是在斗气。就算卫青在集结了李广所部之后打算继续追击匈奴，他如何面对李广自杀之后陷入混乱的军心？十几万哪，思想工作谁来做？军前自杀，你不明白李广在做什么吗？
我们将李广在此次出塞时的全部行为串联起来，可以形成一条证据链：
1.分兵进军时，李广拒绝担负分兵任务，为个人争功；笨狼认为，李广争功就是对的，那请问，别人就不能争了？
2.强令负担分兵任务后，李广不能执行，而是严重迟到；笨狼认为，这是有客观因素的，笨狼同时认为，李广是名将，但是，笨狼始终回避了能够解决客观困难的名将与被客观因素限制的格鲁希这二者之间的矛盾。
3.迟到之后，李广部没有追随已经追击的主力进攻，而是停留在漠南；笨狼对此的反应是看不见。
4.会师之后，李广拒绝上交总结，自杀，导致军心混乱，卫青这路汉军无法继续执行决战任务，被迫撤军。笨狼无视这一后果，只将目光截止到李广自杀这一时间点，但是在评价卫青时，又以整个战役战功偏小、也就是将李广自杀以后导致汉军被迫返回、以至于虎头蛇尾的原因全部归咎于卫青。
在整个过程中所形成的四个证据点，构成了一个完成的链条：
李广在整个过程中，全都是在拖后腿。
听其言，观其行，你嘴上说得再好听，实际行动是什么，你就是什么。你嘴上说你是忠心的，是为了大局，但是实际行动中只是为了个人争功，甚至为此不顾大局、败坏大局，从哪里看出公忠体国的素质了？
李广此人，只顾个人意气，不顾大局。但是军队是什么地方？军队，是无数人组织起来，为了一个共同的目标齐心协力的地方。李广不能理解这一点，不能做到这一点，充分说明了他不是一个适应军队体系的合格将领。
笨狼围绕这个证据链，一会儿跑去说李广能力强卫青能力差所以卫青战果小，却忘记正是李广不能完成任务并军前自杀才导致汉军无功而返；一会儿又跑去说李广争功不成是卫青打压他，却忘记李广争功成了又会打压谁；一会儿说李广才气天下无双，对别人说什么“后勤”、“步兵分队战术”之类“让人听不懂”的词汇，说李广像霍去病一样优秀，一会儿又跑去说李广不能像霍去病一样带领大部队带领小部队都能如臂使指灵活机动，一到“势不屯行”的时候就抓瞎了。
你这样跑来跑去有意思吗？
李广是斗气，我看你也是这样。
通宝推：mezhan,青色水,家园 笨狼为李广说话为的是有能力有贡献却被算计的人才 “网络评论员实行小组监督和纠察监督相结合的原则。其工作成绩由上级有关部门评定。”“我说你污蔑卫青养寇自重冤枉你了”到了乱扣帽子地步了，上级能给你打高分？？？真理是越辩越明的，继续胡搅蛮缠就是，十几年前网络评论员手段，有两项小林子用的最熟（估计是拔尖的）——
“ 7、某些论坛人气不错，网友信用度比较高，这时首先要做的是制造一种混乱，通过似是而非的文章进行干涉，跟贴作非理性的故意曲解、制造误会和争辩，转移网民注意力。
8、海外网站较难控制，当不能主导论坛舆论的时候，可以采用大量短贴、无实质内容贴、非理性贴进行刷屏，令版面充斥无意义的混乱，使读者失去兴趣，这样达到避免反动思想流通传播的目的。”
老读者有数，新读者在河里泡久了就清楚了，当然，小林子换马甲又能掩藏风格的话难说（前提是别被老网友指认）
“现在为了维护一个李广，他对包括卫青在内的功臣们的攻击已经到了什么地步了？哦，李广没有封侯，他迷途笨狼都已经归结为没有养寇自重了！”笨狼为李广说公道话为的是有能力有贡献却被算计甚至两千年后还被诬蔑的人才！李广没被封侯，是被故意压制结果，如果养寇自重早如愿了！
“就算卫青在集结了李广所部之后打算继续追击匈奴，他如何面对李广自杀之后陷入混乱的军心？十几万哪，思想工作谁来做？军前自杀，你不明白李广在做什么吗？我们将李广在此次出塞时的全部行为串联起来，可以形成一条证据链：
1.分兵进军时，李广拒绝担负分兵任务，为个人争功；笨狼认为，李广争功就是对的，那请问，别人就不能争了？
2.强令负担分兵任务后，李广不能执行，而是严重迟到；笨狼认为，这是有客观因素的，笨狼同时认为，李广是名将，但是，笨狼始终回避了能够解决客观困难的名将与被客观因素限制的格鲁希这二者之间的矛盾。
3.迟到之后，李广部没有追随已经追击的主力进攻，而是停留在漠南；笨狼对此的反应是看不见。
4.会师之后，李广拒绝上交总结，自杀，导致军心混乱，卫青这路汉军无法继续执行决战任务，被迫撤军。笨狼无视这一后果，只将目光截止到李广自杀这一时间点，但是在评价卫青时，又以整个战役战功偏小、也就是将李广自杀以后导致汉军被迫返回、以至于虎头蛇尾的原因全部归咎于卫青。
在整个过程中所形成的四个证据点，构成了一个完成的链条：
李广在整个过程中，全都是在拖后腿。”
1、决战打完了追击了200多里没追上，还集结李广部继续追击？往哪追？难道前面打得不是胜仗，非得集结李广部，当初怎么命令人家走冤枉道呢？
2、从汉朝到清初，说说哪次北伐大军走卫青给李广安排的路线的？强行下达这样的陷阱任务是害人还误国！
3、卫青出塞千余里，李广行程一点不少于他，倒退回来再跑千余里？
4、已经撤军了，卫青耍小心眼坑李广导致军心混乱是以后两千年的事情，现在居然为吹捧他掩盖真相黑真正的有功之臣，相信未获得应有荣誉地位（先不说钱）的真正人才就知道该怎样选择了。
不顾大局的是卫青等顶级既得利益者，还有后面两千年不顾事实污蔑汉家英雄的大小奴才，不是仅仅不给小肚鸡肠权贵面子的李广！
家园 李广很大程度就是在推卸责任 如果是他的责任大不了一死，把问题交代清楚下属的责任才能真正撇清，现在他自己一言不发也没有成文的奏章就自杀，死无对证，这样他的下属面对赵食其的汇报怎么拿出解释，这种不负责任的扔挑子是真的爱兵还是爱自己？司马迁再想给他洗白也没法解释为什么李广能拿出杀霸陵尉的奏章临死却写不出责任汇报？反正都要死了还有什么看不开的？他要真把责任都写出来扔自己身上，卫青说不定还可以给他转寰一下的。