五千年(敝帚自珍)

主题:反转基因,其实是一个宗教问题 -- woohoww

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                  • 家园 看了一圈,看来只有我来反驳你了。

                    你所谓的随机改变,那还是本物种范畴内,转基因的特定改变是转入外源基因异种基因甚至是跨门类基因,随机改变只是自己的染色体上基因序列因为某种原因,或是自发或是诱发改变,而定向转入外源基因,为了让动物的基因在植物体内表达,这种难度就算从普通人来说,也不是随便放进去就能表达的吧。为了让外源基因表达,就需要对本来的基因,不止是基因,也还有其他非基因的调控序列进行处理。

                    打个比方,日本鬼子在东三省携家带口安居乐业,东三省的中国人就得付出代价吧。

                    不反转基因,支持我国大力研究的,但是谨慎上市,人类也应如此,随意大规模使用,是自取灭亡。一个刚能蹒跚学步的孩子就要他去研究诺贝尔奖吗?

                  • 家园 阮病毒,马兜铃酸都是自然产生的

                    但到目前为止危害非常缓慢,影响极小。我们既然不能禁止阮病毒,马兜铃酸的产生,有什么办法呢?当然选择继续忍受现状。

                    但是,转基因把计划的速度放大的1000倍都不止, 潜在的危害当然也是1000倍以上,我们碰巧还能够控制。

                    能够控制的官僚机构伪造数据,迄今没有任何人接收刑事处罚,我们有什么理由接受这种实质性的放纵呢?

                • 家园 朊蛋白病毒恰好是自然产生的。至少目前没证据表明是人造的
                • 家园 其实许多转基因技术能够搞成的东东,用非转基因也是可以搞的

                  比如培育抗除草剂作物,下面这篇报道就是类似的技术

                  非转基因“洁田技术”让稻田杂草不生

                  在深圳光明新区试验田,播种“洁田稻001”的水稻在喷洒配套的特定除草剂后,杂草不生,水稻迎风而立、整齐划一,这与另一边播种普通水稻未经除草的地里杂草丛生的景象形成鲜明对比。

                  《科技日报》12月8日报道,“洁田稻”是深圳市作物分子设计育种研究院院长、美国科学院院士邓兴旺和中组部“千人计划”唐晓艳博士领衔的广东省创新科研团队落地深圳后取得的第一项原创性技术成果。他们针对水稻直播栽培中杂草难以防控的难题,通过化学诱变筛选方法,成功研制了水稻、小麦、玉米、油菜等多种作物的非转基因抗除草剂材料,并针对国内耕地的高复种指数开发了专门的“洁田耕作”模式,避免了杂草对水稻的危害,打破了跨国公司在该领域的技术垄断。

                  资料图:唐晓艳博士

                  传统农业生产中,大田农作物生产成本的50%—70%集中在前期的耕地、播种和杂草防控上。在我国,随着农村劳动力向城镇转移,化学除草的需求显得尤为迫切。唐晓艳回国前,一直在美国从事植物功能基因研究、农业生物技术研究及应用等。当她得知抗除草剂水稻在美国成功解决了最难治理的杂草稻以及其他恶性杂草问题,却迟迟未能走进国门时,她暗下决心,要尽快培育出具有我国完全自主知识产权的抗除草剂水稻,让中国农民从繁重的除草农事中解脱出来。

                  2010年,唐晓艳放弃美国高校的终身教授职位,选择回国。同年6月,她和团队在深圳60多亩试验田里播下100多公斤诱变的水稻种子,最终收获了12吨种子。“当时满屋都堆满了种子。”她笑着比划着告诉记者。他们又从中挑选出2吨种子种回到田里,在秧苗3叶期时喷洒除草剂,最终只剩下一株“独苗”。经检测,这株“独苗”的除草剂耐受性较美国同类水稻更高。

                  与转基因抗除草剂作物不同的是,这项填补了我国在抗除草剂作物应用领域空白的技术,唐晓艳团队用的是传统诱变育种方法,从诱变后代中筛选出具有抗除草剂特性的水稻,最终培育出具有抗除草剂特性、非转基因的后代。

                  “抗除草剂水稻和除草剂配合施用,可有效解决直播栽培(将种子直接撒播到田里)产生杂草的难题。”她介绍,把抗除草剂水稻种子撒播到田里,小苗初长需要除草时,只需往地里喷施一次除草剂即可除去杂草,地里一片干净,且水稻秧苗不会受到伤害,因此称之为“洁田技术”。

                  在此基础上,针对我国耕地复种指数高,农民连种、轮作普遍,团队又相继开发出抗除草剂玉米、小麦、油菜等其他作物,并提出“洁田耕作模式”,有效解决了农民后茬种植的需求,这些抗除草剂作物均可采取直播栽培方式,轮流交叉种植,实现了轻简管理、效益不减的目的。

                  目前,洁田模式已在四川、广东、安徽等多地、多点进行试验示范并获得成功。安全、简便、高效的杂草防控技术大大减少了农民劳动强度,提高了农民收益。粗略估计,仅水稻每亩可综合增收120—300元,每1000万亩的抗除草剂水稻直播可创造12亿以上的种植收益。团队已与国内30多家研究机构、种业公司合作选育出水稻、玉米、小麦、油菜等大量品种,为农民提供“菜单式”的品种选择和技术服务。

                  为推动洁田模式的试验示范和市场化,近期,团队联合多家农业科研单位、种业龙头公司和农化企业共同成立了洁田模式产业联合体,以进一步加快洁田模式的推广和应用,加速推进我国农业现代化进程,为我国农业侧供给改革提供有力的技术支撑。

                  • 家园 当年,弓箭对火枪也是这么说的

                    中国早发明了火器,却由于初期成效不明显雪藏了,后面的结果大家都知道了。

                    旧技术能做道某些方面,并不能成为反对新技术的理由。

                    • 家园 首先你需要搞清楚什么是枪炮,什么是弓箭
                      • 家园 火枪性能初期确实不如弓箭,有什么问题?跟定义有啥关系?

                        弓箭是用“势能”转换成“动能”的远程武器。

                        火枪是用“化学能”转换成“动能的”远程武器。

                      • 家园 这项技术涉及两个方面

                        一是诱导手段,就是怎么实现基因变异方向。另一个就是筛查手段,就是在安全的基础上筛查出有用的种子。在这里,先用诱导手段得到了12吨种子,然后从中筛查出2吨。然后再用大剂量的除草剂筛出来一株有效植株。这个大剂量除草剂,是为了获得抗药植株。但是前面的12吨种子筛出去10吨是神马标准,怎么确定的标准。这里面的道道还是很多的。还有就是诱导技术,怎么样让种子变异,变异的方向怎么确定。当然,也可能就是胡乱变化,直接变异出各种花样,然后筛查。

          • 家园 我觉得小崔反转更像是一个故意设计的猪队友
            • 家园 小崔是村口敲钟的高老忠

              高老忠本来主持人当得好好的,非要跑到村口敲钟,下场大家也都知道,被鬼子乱枪打死了。

              真正的猪队友是方舟子,本来鬼子是想着打枪的不要,悄悄地进村,这位非要大声嚷嚷,说乡亲们不要怕,太君是来送科学的,结果把高老忠给叫出来了。

          • 家园 我对转基因没有恐惧,只有对谎言的厌恶

            有几个转基因的鼓吹者承认农业部的检验大批伪造数据,形同虚设?

            一个不受控制的核能是好核能吗?不是。

            转基因的基因,公众没有任何办法分辨,一旦大规模铺开,根本没有办法避免类似于阮蛋白或者马兜铃酸这样的灾害。人类食物一旦出现马兜铃酸这样的问题,现在鼓吹转基因的愿意被诛九族吗?

            通宝推:hattie,知其何休,秦波仁者,
            • 家园 理性的科学家承认总有不可化解的无知

              当氯氟烃制冷剂被发明出来时,人们有对其毒性,易燃性等等的安全考虑,但并没有联系到大气化学-不知道这些化学物质居然会破坏臭氧层到如此程度。

              消耗臭氧层的物质,在大气的对流层中是非常稳定的,可以停留很长时间,如CF2C12在对流层中寿命长达120年左右。因此,这类物质可以扩散到大气的各个部位,但是到了平流层后,就会在太阳的紫外辐射下发生光化反应,释放出活性很强的游离氯原子或溴原子,参与导致臭氧损耗的一系列化学反应:

              CFxCl4-x+hv→·CFxCl3-x+·Cl

              ·Cl+O3→·ClO+O2

              ·ClO+O→O2+·Cl

              这样的反应循环不断,每个游离氯原子或溴原子可以破坏约10万个O3分子,这就是氯氟烷烃或溴氟烷烃破坏臭氧层的原因。

              2008年形成的南极臭氧空洞的面积到9月第二个星期就已达2700万平方公里,而2007年的臭氧空洞面积只有2500万平方公里。

              基因工程建立的理论基础一个基因对应一酶一个性状,以现在遗传学研究水平来评估,是要大大打个问号的。

              另外,一项技术本身很可能不是像许多人声称的那样有中立性:

              "任何一项技术的影响是它本身就固有的以及它应用场景两者结合造就的功能。这无论是对社会的影响还是对环境的影响都是对的。这样,尽管社会制度和关系,比如资产关系、财富分配,在决定技术的影响方面是非常重要的,但是也许技术天然地就是这样的技术,它会倾向性地以某种方式改变人类社会和经济关系。

              当一个较为非自然的技术取代一个较自然的技术,对自然过程的依赖性就减少了,对人类规定和控制的产品和过程的依赖性就增加了。而后者这些产品和过程是在整体上基于专业的科学知识而发展、影响、调解,这需要政府或大的公司机构来支持其成长和发展。我想这其实和非自然技术提升了人类超越自然限制的自主性这样的观点背道而驰;通常情况下,在每个人的个体水平上,技术越是非自然的,那么自主性的具体体验减少得就越多。当人类社会对于大自然的自主性有所增加,那么人类个体对于人类习惯和规则的自主性就有所减少。正如C.S Lewis在1947年所说:“我们所称的人类的力量控制了自然实际上是某些人以自然作为工具使用的力量控制了另一些人。”(Lewis 1947)

              在关于转基因作物的辩论中这个观点已经被清楚地认识到了。许多人反对这项技术是因为它在农业权利结构中的影响。这个影响造成了权力从个体农场主/农民手中被拿走转移到了大的生物技术公司手中。当然,我认为这是非自然技术的通性。这(权力的转移是因为原先的)是因为自然技术基于更广泛分散的资源和知识上的,更容易在小规模施行。因此它们本质上比非自然技术更有可能进行财富和权力更平均的分配。当然这不是说,一个使用更多自然技术的社会必然比一个使用更多非自然技术的社会有更平均的财富分配。取得土地和相应的自然资源,是可以通过土地所有权的形式来人为限制的,这样就让少数人得以控制绝大多数的土地。类似的,一个使用非自然技术的社会能够制定就业法律和福利使得财富更平均地分配。但在前一例中社会和机构的力量需要发动起来保持不平均地分配;而在后者中它们需要动员起来产生更平均的分配。"

              选自

              https://ccthere.net/article/4148176

              我在2010年论基因工程非自然性的译文

              • 家园 科学总是在发现问题解决问题的循环中发展。不可化解的无知

                不可怕。

                可怕的是“因噎废食”。

                除非人类不打算发展新技术,否则新技术一定会带来新问题。

                氯氟烃制冷剂的危害问题,正好说明了“科学总是在发现问题解决问题的循环中发展”。并不能成为指责“新技术”的理由,否则的话,谁能保证现在用的新式“无氟制冷剂”没有更大的危害,只不过没被发现而已?

                • 家园 没人反对发展科学

                  我们也没权力管政府的科研经费发给谁不发给谁。

                  你研究转基因,没人拦着你,也拦不了,但你想让全国人民吃转基因大米,你起码得通过卫生部的安全认证吧?

                  通不过卫生部的安全标准,就自己给自己开一后门发一证书,然后自己还不吃,就怪全国人民不肯吃是妨碍了你发展科学?!

                  何况大米是中国人民的主粮,一个人从嗷嗷待哺到风烛残年,要吃10吨以上,摄取量如此巨大,时间跨度如此之长,转基因大米居然还拒绝卫生部的监管,还怪中国人民不愿吃就是不支持科学,这是什么道理。

                  通宝推:bluestarry,
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