主题：【解剖麻雀】只要烧钱就能把航空发动机产业搞起来？ -- PBS
家园 中国的支线飞机从品种和数量看都是玩具 巴西和庞巴迪都知道该怎么玩支线飞机，但庞巴迪还是玩不好。
家园 中国不会玩，但架不住口袋深啊 中国不会玩，但架不住口袋深啊。
中国扎扎实实搞航空，也就是从ARJ21 开始的。以现在的势头来看，支线航空，尤其是喷气发动机动力机型上，巴航和庞巴迪未必能一直领军。300%的税真能压倒口袋不够深的玩家。
中国制造最大的特点就是不怕拖，不怕慢。因为有国内市场和国有经济(口袋),所以抗击打性极强。换言之，支线飞机游戏也许好戏还没有开锣。
这就是生命力。 英国如果有中国的体量，可能今天的航空制造也会是一极。而巴航和庞巴迪能和英国比吗?
而且，在可预知的未来，许多市场(如跨境航线)若开发或者释放出来，中国制造的ARJ21等机型很可能成为最合适的选择。这更是巴航和庞巴迪没有意识到的。
家园 知道MD80系列造了多少架？ 加上MD-90一共造了1200架，售价4100万美元，138座的，还不是被波音/空客/庞巴迪/安博威群殴，破产出局。
ARJ用现成的上海MD90模具，可以鼓捣出来1200架的数目？30年要不要？
所以商飞一看苗头不对，立马不要现成的MD90模具了。转身去山寨737/320了。
家园 ARJ21, C919, C929 ARJ21, C919, C929这是一个谱系。 ARJ21现在看似乎就是给C919摸石头，趟地雷，铺路的。 但将来未必没有市场。
砸钱就可以搞出发动机是中国航空制造的前老总林佐鸣的一个观点(未必正确)。不过，他也讲过中国现在都不知道自己到底可以制造出什么发动机，因为有许多工厂代工的产品最后反而在世界转了一圈后，又卖回了中国。所以，他也提出发动机制造普查，然后缺什么补什么，最后形成中国制造的发动机谱系这么一个设想。
这种谱系的观点非常厉害，因为这种谱系的生产体系真正体现了中国制造最牛的地方:整合能力。如前苏联的苏27。
引进类似的产品，通过整合，派生，吸收，融合，最终形成的产品真是独步天下，如高铁。
中国工业化的轨迹与规划大概就是这条路径了。
你的观点是对的，很多产品不是砸钱就可以出效果的。不过对趋势和取向的理解，似乎还可以再宽泛些。
家园 你那个平行空间里麦道破产了？
家园 普惠加拿大离顶级差老远了 飞机发动机最最最关键的一个指标，涡轮前温度。这个指标的国际顶级水准如下：50年代摄氏900度，60年代到了1100，70年代1300，90年代1500，目前已经到了1700以上。
普惠加拿大有几款涡轮前温度超过摄氏1000度的产品？真不好意思，PT6是870度，PW150是880，PW300是920，最新的PW800竟然高达965度，真是好高好高哦。。。
所以很明显普惠加拿大就是给普惠打下手的，普惠自己玩高档产品，低档的扔给加拿大。
中国现在有人说中国发动机的设计不行，实际上就是暗指中国材料方面已经突破了1700度，可以开始考虑别的方面的问题了。普惠加拿大，根本没资格考虑这方面的问题，嘿嘿。
就像P大师前几天羡慕的巴西航空，号称民用航空第三，其实离老大老二是十几倍的差距，民用航空90%以上的市场来自干线客机，都被波音空客占着，可巴西人不敢进啊，只能在剩下的10%支线市场里称老大，所以根本没希望缩短跟波音空客的差距。庞巴迪算是有志气的，一定要挤进干线市场，到现在也不太成功，被迫卖身给空客。相比之下，别看商飞现在跟巴西航空差距巨大，超过它是早晚的事。
总结一下P大师的境界就是，做到世界第三小确幸就行了，别冲击世界第一，你们没那资格，砸钱也是白扔。。。
通宝推：把滑,未知如之何,诸葛神候,故乡在喀什,梓童,浣花岛主,银鞍霜雪,何求,发了胖的罗密欧,侧翼,qianji,然后203,my8883,jhjdylj,woohoww,nettman,秦波仁者,李根,家园 P大师这贴收藏着，十年后来挖坟 家园 事实是贫穷限制了P的想象力 土鳖这么大的市场， 有需求就有供给。
需求在这， 有钱了以后早晚会把供给这块补上来。
看看几年前面板的帖子就能明显看出来贫穷真的限制住了P大师的想象力， 太多的事情是他们那类生物根本不敢想的。
就像最出名的中国黑社会组织国民党一样， 精神上的贫穷限制住了他们的想象力一样。
不知道从我做起的， 根本没可能有想象力。
通宝推：李根,家园 已经有了波音空客，谁还会去鸡蛋碰石头抢大型机市场？ 庞巴迪都没有这个野心，就你中国组装C919，就想癞蛤蟆吃天鹅肉，想得美。
巴航进行市场研究，发现支线飞机只有涡轴化，居然还没有涡轮涡扇化，就打一个时间差。
小型涡扇发动机早已经被普惠通用造好了，巴航拿来用即可。
等到三菱商飞这些阿狗阿猫大彻大悟，人家巴航早就绝尘而去，把庞巴迪打得满地找牙。
波音空客每年交货760架，巴航自从2008年以来每年交货不低于200架，不当老三还要怎么着？
商飞每年能交货2架以上的ARJ21吗？还不到拉美化的1%，却来对人评头品足，什么德行。
家园 这么说就说明你是先有了结论在去找证据，你的东西不值得看 家园 这就是拿葡萄跟西瓜比 十架支线机都不够买一架A380的，巴西离波音空客差得远哩。
中国2017年买了400多架干线客机，市场在这摆着，超过巴西早晚的事，不信咱十年后再看巴西排第几。
再跟大师科普一下，庞巴迪是第一个发现商机的，当时庞巴迪刚刚搞出来挑战者商务机，直接给改成客机，动作比巴西早五六年，但因为是商务机的底子，不如巴西专门设计的客机，这是庞巴迪的硬伤，另外一个因素是巴西飞机更便宜。
所以庞巴迪干脆另起炉灶，要玩支线干线之间的产品打擦边球，巴西根本就不敢进来，不过庞巴迪现在也被波音空客拍得半死。。。
通宝推：故乡在喀什,家园 别瞎编了 支线客机利润不差，现在支线客机同波音737差别不大，连波音空客都紧张起来了。
- 复 别瞎编了
家园 不懂装懂了呗，飞机的官方报价不重要，重要的是折扣率 能拿到多少折扣都是商业机密。
支线比干线打折打得多，而且就算都是支线，虽然庞巴迪跟巴西的官方报价差不多，但巴西打折打得狠，所以有价格优势。
最新的例子是庞巴迪跟波音的争端，庞巴迪C系列客机官方报价8000万美元，波音737max一般是1亿出头，看起来差不多吧，结果波音拿到的情报显示，庞巴迪卖给达美航空的价格竟然不到2000万，把波音给惹毛了，波音扒拉着小算盘认为，这飞机光生产费用就得3300万，于是美国政府启动了反倾销法。
另外波音为什么紧张，是因为庞巴迪生产的C系列客机不是真正的支线客机（120座以下），而是120-140座飞机，干线飞机是120座以上的，所以庞巴迪这飞机已经直接威胁到波音。
不过巴西根本没胆子敢搞120座以上的飞机，所以波音空客根本就不在乎巴西航空。算一下市场规模，支线客机市场一年三百架，干线窄体客机一年九百架，干线宽体客机一年三百架。单价大约是1：2：4，那么市场规模就是1：6：4，所以只在支线这里混是没希望的。。。
通宝推：故乡在喀什,家园 航空发动机的价格长期是一个迷 航空发动机的价格长期是一个迷，目录价是一回事，而成交价是另一回事。具体成交价是多少只有三人知道：甲方代表、乙方代表、上帝。而且发动机的装机合同是签给飞机制造商，但销售合同是签给运营商（航空公司）。
因为每一笔采购都不同，成交价可以是目录价的80%、60%甚至是50%，厂商也倾向于以低于生产成本的价格销售发动机，然后从未来20-30年的服务中获取收益。事实上后期服务的收益远大于销售所产生的利润。
但不管怎么说，东西总该有个价，有了价大家才好谈。
家园 购买飞机只有3个人知道最终价格，你怎么知道折扣？ 买家，卖家和发动机制造商家。
2016年巴西航空工业公司（以下简称“巴航工业”）在位于圣若泽杜斯坎普斯的总部举行E190系列二代喷气飞机下线仪式。E190系列二代喷气飞机是70至130座级机型，中国海航集团天津航空在运营着E190系列一代喷气飞机的基础上，同样也订购了这款新一代机型，并将在2018年投入使用。
当地时间25日，巴航工业在位于圣若泽杜斯坎普斯的总部举行E190系列二代喷气飞机下线仪式，当天，巴航工业还举行了精彩的飞机飞行表演。
E2喷气系列飞机由E175-E2, E190-E2, E195-E2三款机型构成，其中，E190-E2为该系列第一架下线的飞机，预计于2018年上半年投入使用，E195-E2和E175-E2预计分别于2019年和2020年投入使用。
巴航工业于2013年6月推出E2喷气系列飞机项目，采用全新的普惠静洁动力齿轮传动涡扇发动机，在机翼方面采用全新的高展弦比设计并安装了斜削式翼尖，有助于降低燃油消耗并提升飞机性能，还有全新的电传操纵系统和航电系统，以及全新设计的内饰。对于新一代机型，巴航工业大中华区总裁关东元对其优势进行了概况：“这款飞机（E190-E2喷气飞机）是在第一代飞机的基础上进行了发动机的更换，对机翼重新进行了设计，使得这款飞机在运营成本方面比第一代产品要低16%左右。”
E2喷气系列飞机已经获得全球用户共计640架订单。其中，中国海航集团天津航空也订购了20架E190二代喷气飞机，将成为中国第一家启用这款新一代机型的航空公司。此外，天津航空目前运营着50架E190飞机，是巴航工业在亚洲最大的E喷气系列飞机运营商，对此，巴航工业商用航空总裁兼首席执行官保罗·塞萨表示，看好中国市场的未来发展前景。“我们进入中国市场已经有15年，将近16年的时间，目前，我们引领着中国支线飞机市场，在100座以下飞机市场中，我们占用80%的比例，这对我们而言是非常重要的，而且我们认为中国的支线飞机市场潜力巨大。”
目前，支线飞机在中国市场尚处于初级阶段，支线飞机在整个机队的比例不到5%，而在发达国家和地区，如欧洲和美国，支线飞机比例为30%-35%。基于对中国社会经济发展、航空运输行业现状和未来趋势的深入分析，关东元认为，“所以从这个数字可以看到，在中国，支线飞机的需求量还是很大的。我们做了一个预测，在未来20年，支线飞机，也就是130座以下的飞机的需求量为1050架左右。”
随着中国城市化进程加快和航空市场竞争日益增加，巴航工业对中国支线飞机市场的发展领域主要集中在三四线城市。关东元说，支线飞机将帮助三线、四线城市进一步改善交通运输。“从中国目前航空运输发展格局来讲，一线、二线等大城市的航空运输已经非常便利，相反，在三线城市和四线城市，还是比较匮乏的。而三线、四线城市交通的改善，恰恰需要航空运输来帮它们进行完成。因为这些地区如果要兴建高铁、高速公路，那投入大、建设时期长，而一个机场就可以使得一个城市连接到全世界，所以说，从未来的发展角度来将，三线、四线城市的进一步交通的改善，都可以依靠支线飞机来完成。”