五千年(敝帚自珍)

主题:看到国内行动起来了:“广州读书会八青年司法纠纷关注团” -- 霹雳菩萨

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                                                                                                                                • 家园 其实按你的定义来也行

                                                                                                                                  只要双方在同一个定义下讨论,就可以继续。

                                                                                                                                  就按你的定义来,你的定义还是不够清晰。例如,利润挣了100块,老板很大方,拿一块钱出来分享。按照你的定义,他有分享啊,这还算不算是剥削呢?

                                                                                                                                  莫非,要平均分配才不算剥削?

                                                                                                                                  又或者,老板给极低的工钱,然后有钱挣了,就分钱,没钱挣就拉倒,算不算剥削呢?

                                                                                                                                  操作起来挺复杂的。

                                                                                                                          • 家园 (利润)剩余价值等于剥削本身才是问题

                                                                                                                            资本的再生产速度比人的再生产速度快,才是社会进步的根基。你想花时间,你总是找得到事作的。光看单一经济体中的生产资料拥有者的生产参与时间h,无法体现这种进化的。只有在整个经济环境中,生产资料拥有者,亲自参与生产的时间数据(h),才有统计意义。显然麦当劳双拱门董事长,亲自翻汉堡;苹果CEO设计,组装IPHONE的时间比零大不了多少。你假想一个厨师在店里当经理,看大门,搞卫生,在资本眼里就是浪费时间,浪费资本,和拿金扁担下地劳动的皇帝差不多。

                                                                                                                            • 家园 你这个说法我不是很懂

                                                                                                                              你似乎说是,厨师必须参加厨房的劳动,才能计算工作时间h。

                                                                                                                              不知道我的理解是否正确?

                                                                                                                              但是每一个企业内部,都是由分工的吧?你不能说厨师不去洗碗就不算劳动?出去谈生意,拉客算不算是劳动?

                                                                                                                              • 家园 社交应酬,烧钱炫富也都可以算工作,为什么没人雇我干呢?

                                                                                                                                我们就又回到掌握生产资料才是决定工作自由的基本条件,对不对?

                                                                                                                                • 家园 这个条件不是很对

                                                                                                                                  先说拥有生产资料的吧,这些年,大大小小的老板,我都见了不少,从做餐馆的,到做船厂的,再到阿拉伯的大亨,有些人确实可以过着很奢侈的生活,花天酒地,儿子乱花老爸的钱也有,但我还真没见过一个老板不认真工作的,无他,不认真工作赚钱的话,他们的生意就会被竞争对手吃掉。说难听点,他们是被恐惧,或者贪婪逼着去工作,我不认为他们在退休之前,是可以自由地选择不工作。

                                                                                                                                  相反,没有生产资料的,例如哈利波特的作者罗琳,我如果说她有不工作的自由,相信没人会反对。

                                                                                                                                  所以,你所说的“掌握生产资料才是决定工作自由的基本条件”,不好意思,被一些实例推翻了。

                                                                                                                                  • 家园 你说的老板,和罗琳都有不工作的自由。

                                                                                                                                    钱本身就是生产资料,而且是最基础的生产资料。钱变成厂房,机器,产品比厂房,机器,产品变成钱容易多了。罗琳只有在她领救济金写第一本哈里时,才没有不工作的自由。工作理由是恐惧也好,贪婪也好,和工作本身没有什么关系。你认识的老板不肯放弃职位的理由是什么,和他们职位可以被专业者替代也没有关系。现实中多数资本家当然自带高管专业者阶级和食利阶级两种属性。用高管属性否定食利属性,和死亡集中营管理者不可能有爱心,我认识很多爱自己孩子的集中营管理者所以死亡集中营不存在一样,大前提就是错的。

                                                                                                                                    • 家园 根据定义

                                                                                                                                      钱不是生产资料吧?

                                                                                                                                      你也承认资本家也有专业着阶级的属性,那么在我的模型中,h就不会是0,在这种情况下,你要如何计算他的剥削?

                                                                                                                                      • 家园 一开始就说把利润减专业者平均市场工资就是了。
                                                                                                                                        • 家园 那么亏本就没有剥削了?
                                                                                                                                          • 家园 亏本只是再生产不可持续,剥削方式错误

                                                                                                                                            错误的剥削方式被淘汰,不代表没有剥削。你造楼造塌掉,不代表你一开始就想堆一堆建筑垃圾。成功正确的剥削方式是剥削, 错误的剥削方式就不是剥削,你要剥离定义,你可以永远剥离下去。白人剥削黑人是剥削,黑人剥削白人不是剥削。和错误的造楼不是造楼一样,你要是几十年后才发现错误,你是不是住了几十年的建筑垃圾?

                                                                                                                                            通宝推:任爱杰,
                                                                                                                                            • 家园 这个逻辑不通啊

                                                                                                                                              做过餐馆的都知道,生意有淡季,有旺季,周末可以赚钱,平常可能亏本,同样的员工,同样的菜式,何来剥削方式不同?

                                                                                                                                              你可以不谈每周,每月也可以如此,甚至可以今年不赚钱,明年赚钱,何来剥削方式不同了?

                                                                                                                                              • 家园 我说一句,你的根本错误在于认为 “阶级是

                                                                                                                                                由一个一个人组成的”。

                                                                                                                                                这样全世界几十亿人,每个分门别类归入一个阶级,于是阶级划分就完成了。所以你辛苦地追问,这个人是属于哪个阶级?

                                                                                                                                                不是的,马克思开宗明义,人是社会关系的总和。所以把人分解为各个社会关系(类似于向量分解),然后阶级是由一堆社会关系组成的。千万不要把阶级想象成一个一个有血有肉的人。

                                                                                                                                                对于你的例子中的厨师,他有一部分属于劳动阶级,一部分属于剥削阶级。开始创业的时候,剥削阶级的部分少,后来越来越多。

                                                                                                                                                我们平日里说,某甲是辛勤劳作的农民,某乙是个剥削阶级寄生虫,是为了表述方便。某乙可能也有很小一部分“自食其力”的社会关系,但是忽略不计了。

                                                                                                                                                最后说句题外话,你的追问非常好。楼上有人指责你“不讲辩证法,用形而上学”,其实是因为社会科学的人,还处于不学无术的神学阶段,自己很多东西讲不清楚(的确是复杂系统),于是拿着“形而上学”的棍子打人。

                                                                                                                                                • 家园 你说的这个我也理解

                                                                                                                                                  我的问题是:剥削阶级成分多跟少,在实践中,有没有可能进行判断?如果有可能,你会怎么判断?

                                                                                                                                                  我之所以搞个模型出来,就是为了方便讨论的各方进行判断。

                                                                                                                                                  不好意思,我这样一个理工背景的,有时会一根筋,如果错了,你直说便是,千万不用客气。

                                                                                                                                                  • 家园 首先,这确实是一个复杂的问题,其次,

                                                                                                                                                    是否真有必要研究?

                                                                                                                                                    比如水文学,研究洋流(比如北大西洋暖流),看的是宏观,并不要追着每个水滴,一会儿蒸发了,一会儿又降水了,一会儿跑到格陵兰了。我们关注阶级,不一定要关注个人。

                                                                                                                                                    毛时代有过划成份的做法,那个比较粗糙,今天拿着财务报表,收入明细,可能会精确一点。但是整个体系不可能是很严谨的。每个人能力不同,贡献不同,背景不同,打个青霉素的反应也不同。医学界出新药,对于 30% 人群有疗效,就可以上市了,社会科学很难比这个更加精确。

                                                                                                                                                    • 家园 有两种意义

                                                                                                                                                      第一个是科学意义,当你提出厨师“剥削成分越来越多”的理论时,凭直觉,这个理论是靠谱的。但我们做研究,不能仅凭直觉,还要用事实来验证一下,这就是为什么我搞了个模型出来,看看有没有可能想出一个具体的,可操作的办法出来,观察到剥削越来越多的现象。你完全可以不采用这个模型,自己另外想了个办法,让我们可以观察到不同时期,这个厨师的剥削的不同程度。只要能观察到,就行!

                                                                                                                                                      第二个是现实意义,说不定哪天政府向左转,宣布剥削可耻,必须把剥削严重的情况消灭,下面要有人执行这个政策的话,肯定得有个办法来划线,超过这条线,不好意思,生意必须交公,这个事情,历史上发生过吧?

                                                                                                                                                      还是那句话,马克思也是一个一个工厂去调研的,换言之,他也类似在调研一滴水,然后总结出一个资本论的这个汪洋大海!

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