主题：看到国内行动起来了：“广州读书会八青年司法纠纷关注团” -- 霹雳菩萨
家园 你的只针对人的剥削定义才是不明确的 资本家控制生产资料，包括定价工人工资。 资本家的利润来自把产品投放市场，再从市场回收资金，工人工资只是成本。资本家的大部分利润不来自降低工人工资，是用机器生产淘汰手工生产的劳动效率提高。工人劳动效率提高，却不能反映到他们的工资水平上才是剩余价值被无偿占有，因为资本家把握了提高劳动效率的生产资料。
不然完全生产自动化，只有能量，机器折旧成本的资本家，把还雇佣工人的资本家淘汰，是反剥削的胜利，共产主义实现了？恰恰相反，只有能量，机器折旧成本的资本家，由于市场准入条件降低，变成新一轮的工人，小资。最简单的例子，汽车没普及之前，有一辆汽车，劳动效率提高，你就可以跑运输，当老板。而大家都有汽车后，开自己车跑快递，外卖就只是艰辛的无产阶级了。
家园 只有针对人剥削才有意义 剥削归根到底是分配制度。没有人的参与，就无所谓分配，也就无所谓剥削。就拿你的举例来说。如果完全自动化，工厂只剩下老板和机器，还真就没有剥削了。
好比你在自己家里开了个网站，架设了几台服务器。你的公司只有你在维护网站，服务器都是自动的。不管你赚了多少钱，这里都没有剥削的问题。只有你和机器，你去剥削谁？
进一步，如果你扩大的经营规模，雇了很多人来帮你干活，而你除了付给他们工资却占有了剩余价值，那么就产生了剥削。不管这个剩余价值有多小，都是剥削。而反过来说，如果经营不善，被打回原形，公司又只剩下你和机器了，那么就又没有剥削了。
所以剥削与否，只看是否占有剩余价值，也就是说只看劳动成果是如何分配的。那么回到你的问题，如果社会生产高度自动化，以后只需要一个人就可以管理所有的机器，生产所有的产品，那么是不是共产主义了呢？
这个还是要看劳动成果是如何分配的。如果真的高度自动化，也就是说达到了物质生产的极大丰富。马克思说这是共产主义的前提。但这可不就是共产主义。如果坚持资本主义的分配原则，坚持私有制，那么就会和大刘的小说里一样，最后全世界只留下一个人拥有所有的财富，而其他人被圈禁起来（或者干脆被消灭）。而如果坚持共产主义的分配原则，搞公有制，那么极大丰富的劳动成果会被合理得分配给所需要的人，这才是共产主义。
家园 你拿网站作例子很有意思 理论上，你完全可以用共产主义方式建网站，用未来收益（股权）当工资买下所有需要的东西，先完成分配方案，再建起网站，然后坐着收钱。显然这种未来收益（股权）其实就是你自己印钱，用将来网站的未来收益，使你自己印的钱就有兑现价值。但是现实中没人相信，你自己印钱的兑现价值，因为99%的同类网站最后都是亏钱的，没人会接受很可能99%会白干的活。绝大多数劳工会接受拿现金工资就自觉放弃股权，十鸟在林，不如一鸟在手（自愿被剥削）的雇佣条件。反过来，你花了几年辛辛苦苦战胜了99%的失败率，终于有利润了，当初帮过你建站的人收过钱，现在又跑回要共产主义，找你分股权，你也要骂娘了。资本主义是自发稳定的社会系统，共产主义倒是要主动调控才能稳定，因为要共产就是在社会系统里主动增加风险。
不接受风险，却要分成，好处两头都吃的事，也不是没有，先收入场费，再收月租的地租地税就是。不过揽收低风险高收益地租的方式多数时间叫政治腐败，因为没有暴力工具，收不上租，在过去，将来都不会变。剥削的最高形式还真就是治人的上层建筑，国家制度。
家园 除了生产成本 要不要算设备的折旧？这个也是很大的一块
- 复 垄断也有程度不同
家园 你这个说法比较新颖 也是跟官方的定义不一样啊。。。。。
- 复 莫非改错名？
家园 不是我有误 是你自己把形而上学看作唯一的科学方法，自己不承认唯物辩证法是科学方法论，而且就复杂系统而言，这个方法更加有效，马克思自己可是把自己的理论称作科学社会主义。至于社科院，难道你自己不知道至少目前的官方仍然是把马克思主义当作指导理论的吗？
我跟你说了不止一遍了，形而上学不适于社会研究，可你一再用这个分析社会，反过来说我不讲科学，还扯社科院的科。
社会分工问题，经典理论中很明确的指出人与人之间的联系是通过社会实践来进行的，而人的一切社会生活本质上是实践的。也就是人与人之间的联系是通过个体之间具体的行为活动来进行的，不同的社会分工就有不同的社会行为，生产劳动是社会行为中的根本，是一切其他行为的基础，注意这句话，这个是从整个社会的角度来说的，不是讲的个人。
至于分工的不同，我就问你一句话，就社会上的多数资本家而言，是王石那样的做到一定程度以后就扔给经理人，自己享受生活的多，还是象任正非那样到现在还一天工作十几小时的多。其次，资本家在组织生产的时候，是利用自己掌握得资源巧取豪夺威逼利诱的多，还是推心置腹坦诚沟通的多。美国可是号称自己是资本主义国家的，你可以自己看一下。
不同领域的指导理论不同，不同行业之间相互不了解这很正常（这个叫实践决定意识），你一定要拿你自己领域的研究方法来套另外一个领域，然后说另外一个领域的方法不科学，是错的。你告诉我到底是谁有问题。
至于形而上学和唯物辩证法之间的区别，你自己找资料看，网上和书店里面大把，我就不讲了。
- 复 不是我有误
家园 形而上学？ 我一直觉得这个批评时牛头不对马嘴，既然你一再强调，我不回应一下，就说不过去了。
这里有百度百科：https://baike.baidu.com/item/形而上学/211789?fr=aladdin
其实看第一句就行：
形而上学是一个哲学分支学科。其是对存在的研究。它亦被提出为是对科学以外、无形体、不可证明的事物的研究，是脱离实践的，用“孤立、静止、片面的观点”观察事物的思维方式。当你批评我形而上学的时候，应该同时满足以下条件：
1. 科学以外
2. 对无形体、不可证明的事物的研究
3. 脱离实践
4. 孤立，静止，片面
很明显，我对剥削这个概念的研究，前三个条件肯定不满足，何来形而上学可言？
勉强谈的上的是第四点，但是，抽样调查吧也是一种科学的方法吧？
还是说回剥削吧，当马克思告诉我们，这个世界上存在着剥削这种现象，他不是说，这个现象跟上帝一样，心诚则灵，有时看得见，有时看不见。
既然如此，我们肯定是可以观察到剥削这种现象是如何发生的，这个没错吧？
而根据定义，剥削是发生在人与人之间的，不是牛与马之间的，那么我抽样调查一个厨师，想了解一下剥削是怎样进行的，这种方法，何错之有？
我也理解，你曾经强调，剥削是发生在一个阶级对另一个阶级之间的，要观察必须观察整个阶级。
这个我也可以接受，但阶级是人组成的吧？我完全可以调查清楚这个厨师是如何剥削的，接着去调查另一个工厂的老板是如何剥削的，再下来，去调查一个超市的老板是如何剥削的，最后总结出整个阶级是如何进行剥削的。
这种方法也不能说是形而上学吧？
通宝推：普鲁托,- 复 形而上学？
家园 一般来说 形而上学有两个主要的涵义，一个是相对于形而下理论比如具体的科学理论如化学物理而形成的抽象思辨理论，也即你讲的科学之外的哲学内容，这个在以前也被称作科学的科学。另外一个则是这种哲学理论在世界观和方法论上的特点，即国内中学教科书中的孤立、静止、片面等内容。
分析这个厨师，如果是具体的讲一个厨师的发迹过程，那当然是没有问题的。毛曾经将这种研究方法称作是解剖麻雀，麻雀虽小，五脏俱全嘛。但是你要真的研究的话，那就讲具体的哪个厨师如何，搞个模型啊。
你搞一个模型就要设置参数吧，你的参数是从哪里来的，为什么要设置这些参数，你一个字也没有提，就自己讲了一个模型，然后问这个模型中的剥削在哪里。
我上面跟你讲了不止一边经典理论中的研究对象是社会成员的具体行为实践，也就是厨师发迹的具体方式是什么样的，你在自己的模型中对此只字不提，就只说资金流动，一根筋的用自己主观想象的参数来判断，这个跟自说自话有啥区别？
最后，你要了解社会中的剥削问题，至少要对马恩毛的基本理论内容有了解吧，比如理论中对剥削的论述是什么样子的，不说完全明白，至少要知道他们在说啥吧。可是看你的帖子，基本没啥理论基础，就上来梗着脖子说没有剥削，让人给你解释剥削。难不成要让人给你从最基本的概念开始讲起，给你讲完整的理论内容，然后再给你说现实表现？
哪个有那么多时间精力给你上大课？
- 复 一般来说
家园 你这个含义我也能接受 但是，你如果认为抽样调查就是形而上学，我就不能接受了。
我换个方法问你吧，马克思为了写资本论，也调查了许多工厂，他没有三头六臂，想必也是第一间，第二间这么调查下去的，他也不肯能调查每一家工厂吧？为什么他的抽样调查就不是形而上学，我第一个调查的厨师，你就认为是形而上学呢？
再说这个模型吧，你完全可以具体指出这个模型，在何处与现实不符吧？
一个厨师，拥有市价x的资产（餐馆的物业，加上所有的的设备，所谓的生产资料，假设全部拥有，没欠银行），雇了n个员工，每个月给员工的工资是w，自己的工资是s, 购买食材f, 营业额r, 交税t，水电煤气u, 到了月底，最终盈利p，本月他的工作时间为h小时（h值0-300），他的吃喝玩乐（生活）费用为z采用模型只是一种办法而已，这种办法的好处是，大家有清晰的共同的理解，不容易误会，像我跟陈王就沟通得很畅顺，你如果有其他办法说清楚，不用模型，完全没问题，我也能接受。
既然你都说了，两个雇员就不算剥削者，想必你也有办法判断这个厨师算是剥削者的标准吧？不用这个模型也可以啊，说得合乎逻辑就行。
另外，关于这句话： “就上来梗着脖子说没有剥削”，我要澄清一下：我从来没有说过“没有剥削”，请不要胡乱猜测，拜托给点证据。
最后，我只是提问而已，能够得到合乎逻辑的答案固然欣喜，得不到也无所谓，我还是很感谢你写了那么多字的。。。
家园 你的例子里，厨师完全可以不工作，雇个经理为他管理 付完市场水平的经理工资，如果还有利润进厨师腰包，那就是剩余价值。你一定要定义厨师干什么都是工作，他的利润就是他的工资，所以没有剥削。那这世界上是从来没有过剥削，奴隶主挥舞皮鞭，定规矩，惩罚偷懒奴隶也是管理工作，而且是很重要，工资很高的工作。奴隶主和奴隶只是分工不同，工作没有区别。
马克思解构这个矛盾的方法是分析生产关系的权力结构，奴隶主和奴隶双方都承认奴隶主拥有奴隶，奴隶主才占着工资更高的地位，奴隶才不能鞭打偷懒的奴隶主。同样生产资料的主权也是明确的，（厨师）老板才占着可以分配工资的优势地位。
家园 我的模型 我的模型里，这个厨师的每月工作时间是h,其值为0-300。你如果要我定义一下工作，也没问题，简化一点，就是在餐馆上班时间内的一切符合劳动法的活动。
你这个解释，仅仅解释了h=0的情况，意思就是h=0，你很肯定，就是剥削。
我还有两个问题：
1. 当h=0时，如果经营亏本，还有没有剥削？算不算时经理剥削厨师？
2. 当h>0时，要怎么判断？
现在，大家应该可以看得出，采用一个模型，是如何让讨论变得清晰明了的了！
